Democratia are mecanisme pentru a ii proteja pe cei fragili?

1.Pentru inceput primul membru al echipei afirmatoare a definit conceptele cheie si a prezentat cazul propus de echipa sa

George Carstocea, discurs A1

Buna ziua, sunt George Carsotocea, sunt azi afirmator si o sa va propun o directie de discutie. In primul rand, am stat si ne-am gandit destul de mult la ce ar putea sa insemne "cei fragili". Am ajuns la concluzia ca in linii mari, ar insemna oamenii care in general sunt supusi unei "tiranii" a majoritatii. Sa va dau cateva exemple: oameni din minoritati etnice, oameni din minoritati religioase, oameni din minoritati ideologice, oameni care sunt dezavantajati social sau economic. Si asa mai departe. Am decis intr-un fel sa limitam cadrul discutiei la democratiile liberale vestice. Din ce cauza? Pentru ca in general, cand spunem „democratie” in clipa de fata, stim ca acest concept a evoluat intr-un fel spre un sistem care are o constitutie, un sistem care are un sistem de legi bine pus la punct, un sistem care are niste drepturi ale omului pe care le respecta, si asa mai departe.

Ei bine, in acelasi timp, vrem sa va spunem ca nu putem discuta despre democratie intr-un sens absolut si la chestia asta as vrea sa va ganditi astazi.

Intrebarea nu este daca democratia are sau nu mecanisme pentru a-i proteja pe cei slabi. Intrebarea este daca democratia are mai multe mecanisme decat alternativele. Si asta pentru ca la democratie nu te poti gandi decat privind-o ca sistem politic comparativ: daca are mai multe mecanisme decat monarhia, daca are mai multe mecanisme decat oricare alta alternativa. Si noi spunem ca da, poate sa aiba mai multe mecanisme decat oricare alta alternativa, cu exceptia probabil a unui despotism luminat pe care probabil Radu il va aduce in discutie ca de obicei: )

In primul rand, de ce are democratia mai multe sisteme pentru a-i proteja pe cei fragili? In primul rand, structura tipica a democratiei inseamna ca diferitele grupuri pot sa se organizeze si sa isi ceara drepturile impreuna. In clipa in care ai un grup organizat pe criterii etnice, pe criterii religioase si asa mai departe si ceri niste drepturi intr-o societate democratica, exista sanse mari sa le primesti. Si asta chiar se intampla, uitati-va la reprezentarea minoritatilor in Parlament, sau la respectarea drepturilor religioase.

In al doilea rand, se mai pune problema faptului ca intr-o democratie, faptul ca ai reprezentare din foarte multe partide in Parlament, nu lasa sa treaca legislatie extremista, ceea ce inseamna ca totul merge spre un sistem echilibrat, ceea ce in general incearca sa creeze un mediu in care pot sa traiasca toate minoritatile, in care pot sa-si sustina si minoritatile drepturile.

In acelasi timp, din punct de vedere istoric, democratiile vestice, democratiile liberale, respecta niste drepturi generale ale cetatenilor. Sfera cetateniei s-a dezvoltat foarte mult din antichitate pana acum; aproape toata lumea este cetatean si aproape toata lumea are niste drepturi care sunt inalienabile intr-un sistem politic modern. Din cauza asta spunem ca, fata de alte sisteme in care nu exista aceste drepturi sacre de baza, democratia are mai multe mecanisme pentru a-i proteja pe cei fragili.

In al treilea rand, sunt niste mecanisme care s-au dezvoltat in societatea vestica si pe care le vedem peste tot, de genul discriminare pozitiva, poate chiar corectitudine politica- la limita- care exista pentru a-i face pe oameni sa se simta mai bine in societatea respectiva. De exemplu, pentru ca am crescut intr-o societate care se doreste democratica, (cei mai multi dintre noi sunt nascuti dupa 89), se presupune ca nu ne vom duce sa facem remarci rasiste in scoala, pentru ca stim ca vom jigni pur si simplu sentimentele cuiva.

In acelasi timp, suntem inconjurati de tot felul de programe pe care societatea noastra le pune in practica pentru a ajuta zonele defavorizate ale societatii. Si aici nu ma refer pur si simplu la ce vedeti in ziare ca se intampla: campanii de educatie in scoli pentru minoritati sexuale, pentru minoritati etnice si asa mai departe. Ma gandesc si la lucruri de genul grupuri care au avut ghinionul in timp sa-si piarda privilegiile economice. Ma gandesc de exemplu la mineri care au ramas fara un obiect de munca si sunt intr-un fel protejati de societate si ajutati sa se reprofileze. Ma gandesc la oameni care sunt sustinuti pentru a isi reface educatia, pentru a intra inapoi in "campul muncii" in alt fel. Ma gandesc la oameni care au intrat la puscarie in clipa in care au facut ceva rau; in clipa in care au iesit de la puscarie, se incearca reintegrarea lor in societate.

Din toate aceste motive, inchei spunand ca democratia are, in general, mult mai multe mecanisme sa ii protejeze oamenii care sunt dezavantajati de sistem. Ce vreau sa va rog, sunt sigur ca Radu o sa se ridice si probabil ca o sa va faca capul calendar pentru ca asta este stilul lui: ) este sa nu-l lasati sa ajunga sa va spuna ca democratia nu are destule mecanisme, doar pentru ca ar exista probleme in lume. Democratia are suficiente mecanisme pentru ca este singurul sistem posibil care ar avea pana si atatea mecanisme. Democratia are mai multe mecanisme de protectie decat orice alt sistem. Va multumesc.

2.In continuare, al doilea membru al echipei negatoare a incercat sa identifice prin intrebari, punctele slabe din discursul primului membru al echipei afirmatoare.

Chestionare asupra cazului afirmator intre N2 si A1

Radu: In principal am vazut ca vorbesti aici de minoritati etnice, religioase si dezavantajate economic pe care tu ne spui ca democratia le ajuta pe toate in momentul de fata prin diferitele ei mecanisme.

George: Mai mult decat le-ar ajuta alt sistem.

Radu: Poti sa-mi enumeri din nou mecanismele pe care le-am auzit in discursul tau?

George: In primul rand, am vorbit despre mecanismele care sunt inerente in sistemul democratic, de genul ca fiecare grup are posibilitatea sa-si faca vocea auzita, are posibilitatea sa propuna legi. Fiecare individ are mai multa putere decat intr-un sistem absolutist sau de alt tip. In al doilea rand, structura tipica conduce spre un fel de legislatie mult mai neextremista pentru ca exista reprezentare pentru foarte multe grupuri in parlament si in alte puteri din stat. In al treilea rand, am enumerat punctul de vedere istoric, cum s-a dezvoltat democratia vestica spre directia de drepturi ale omului, drepturi ale cetateanului, si asa mai departe. Si in al patrulea rand, mecanismele tip corectitudine politica care ii scapa pe oameni de jigniri.

Radu: Bun. Poti sa te gandesti un pic la care este procentul? Ceea ce ne-ai spus tu, recalificarea si reintegrarea in societate a minerilor, puscariasilor si, in general, a oamenilor care au ghinion in viata, este chiar un mecanism care functioneaza la nivelul la care ni l-ai prezentat tu?

George: Nu este un mecanism care functioneaza, la nivel absolut, dar functioneaza mai bine decat ar functiona in orice alternativa la democratie. Asta e singurul lucru de care incercam sa va convingem astazi. Nu spunem ca n-ar mai putea fi imbunatatit, ca n-ar mai putea fi extinse programele respective la mai multi oameni.

3. A urmat prezentarea definitiei conceptului cheie si a cazului echipei negatoare sustinuta de primul membru

Radu Neag, primul discurs negator N1

George ne-a spus de cateva ori ca democratia este cel mai bun sistem pe care-l avem si ca este mai bun decat monarhia sau despotismul luminat. Intr-adevar, acolo oamenii defavorizati, cum ar fi puscariasii, ar fi ajuns la ghilotina si li s-ar este taiat capul. Multumim, democratie, acum nu le mai taiem capul acelor oameni si incercam sa ii reintegram in societate. Discursul lui George e unul minunat si ne spune in fond ca democratia este un lucru bun. Sunt complet de acord cu lucrul asta, n-am sa va spun, acum, ca democratia este un lucru rau. Sunt complet de acord cu George cand spune ca democratia este cel mai bun sistem pe care il putem avea de organizare politica. Este mai bun decat despotismul luminat, este mai bun decat o dictatura militara. Dar ceea ce va spune George, ca este cel mai bun sistem, nu include faptul ca democratia nu poate fi imbunatatita. Asta este ce va propun eu astazi, aici. Democratia nu are mecanisme de a-i proteja pe cei fragili, sau, daca alegeti sa-l credeti pe George, cu mecanismele de reintegrare s.a.m.d., nu are suficiente pentru a-i proteja pe ce fragili.
De ce nu are suficiente mecanisme pentru a-i proteja pe cei fragili? Pentru ca este un sistem imperfect. Doar faptul ca am promovat, in decursul istoriei, de la democratia antica, din Atena, unde 2% din oamenii care locuiau intr-un oras erau cetateni si aveau drept de vot, la o democratie unde toata lumea are drept de vot, cu unele mici restrictii, nu inseamna, intr-adevar, evolutie. Democratia asta nu este sistemul cel mai bun la care am putea ajunge. Doar simpla evolutie de la monarhie la democratie nu inseamna ca am facut un progres la nivel de protejare a celor fragili. Asta am sa va rog sa retineti pe tot parcursul discursului meu. Ce insemna asta? Pur si simplu faptul ca am ajuns la democratie nu inseamna ca acum putem sa ne culcam pe-o ureche, sa ne relaxam si sa spunem ca "traim intr-o democratie, inseamna ca toate drepturile minoritatilor sunt respectate". Haideti sa vedem: s-a definit aici ca ne referim la cei fragili ca la cei supusi "tiraniei majoritatii". Intr-adevar, cea mai mare problema cu democratiile in general este faptul ca minoritatile au vocea mult mai slaba decat cea a majoritatii.

George ne-a spus ca toata lumea poate sa aiba, pana la urma, o initiativa politica. Haideti sa vedem daca sunt cativa dintre voi aici care stiu ce numar de semnaturi trebuie strans pentru a avea ca cetatean o initiativa politica. Cei de la ProDemocratia ar putea sa va lamureasca in zona aceeasta. Nu exista, la momentul de fata, un partid gay in Romania, nu exista in momentul de fata un partid al adventistilor de ziua a 7-a in Romania. Toate acestea sunt minoritati care nu sunt reprezentate in Parlament, asa cum exista partide care nu intra in Parlament, care nu au o voce pe aceasta scena politica. George ne-a spus in permanenta ca faptul ca avem pluripartidism ne scuteste de legi extremiste. Suntem mai "centristi" pentru ca exista pluripartidism, adica. Nu este adevarat. Faptul ca exista mai multe partide poate sa insemne, pur si simplu, ca in Romania, ca avem mai multe partide, punct. Simpla existenta a partidelor respective nu duce neaparat la o legislatie mai "draguta" pentru minoritati, nu insemna ca toate minoritatile sunt reprezentate si pot sa lupte pentru drepturile lor acolo.

Exista partide in minoritate, care:

1. nu ajung in parlament
2. sunt pur si simplu ignorate pentru ca au un procent prea mic si nu prea conteaza la legile respective.

Cum se alcatuieste un parlament si un guvern? Avem un partid, respectiv o alianta, care are majoritatea in parlament, pentru ca astfel se valideaza guvernul. Daca acei oameni au majoritate, nu le pasa de minoritati, nu le pasa de ce face opozitia in parlament. Pornesc in lucrurile pe care le spun de la realitatea din Romania in care traim si, in momentul de fata, aici. Eu spun ca democratia nu functioneaza si din motivul ca minoritatile respective nu sunt protejate. Aceleasi mecanisme functioneaza si in alte tari. Ceea ce v-a spus George este doar ca in democratii avem mai multe mecanisme decat in dictatura. Or, asta nu este suficient, nu m-a convins. Ne-a spus George ca grupurile, dupa structura tipica a democratiei, se agrega pe grupuri de interese si merg dupa aceea si isi cer drepturile. Cu totii stim ca acest lucru nu se intampla in mod real. De ce nu se intampla in mod real, v-am prezentat o parte dintre aceste lucruri. In parte, si pentru ca majoritatii nu-i pasa. Pentru ca democratia este structurata astfel incat, odata ce am votat, mergem acasa si ne vedem de treaba noastra. Cui ar trebui sa-si prezinte oamenii respectivi doleantele? Guvernului? De ce asculta guvernul? Vedeti, lucrurile acestea nu se intampla.

Ne mai spune George ca cetatenia s-a dezvoltat mult. Intr-adevar, acum toate statele democratice au drepturi. Drepturi pentru toti oamenii, pentru toti cetatenii, toti avem aceleasi drepturi, sunt puse frumos pe o lista. Dar, cei fragili, lucru foarte important aici, cei fragili trebuie ajutati. Ce ne-a prezentat George ca mecanisme de a-i ajuta: corectitudinea politica, deci nu poti face ca dl. Basescu si sa injuri respectiva persoana la modul rasist, apoi discriminarea pozitiva. Acestea sunt cele doua mecanisme pe care le-a prezentat George. Discriminarea pozitiva aduce mai multe dezavantaje decat avantaje, din multe puncte de vedere. De ce? Pentru ca, de exemplu, locurile rezervate pentru romi la facultate, un exemplu de discriminare pozitiva, acestea au intotdeauna dezavantajul ca romii sunt priviti ca oameni care nu muncesc si ajung la facultate pe locuri gratuite. Majoritarii ajung sa-i discrimineze sau, respectiv, sa-i includa in stereoptipuri, din nou, si, mai mult decat o faceau inainte, doar din cauza discriminarii pozitive. Un exemplu in care discriminarea pozitiva nu functioneaza, ci chiar dauneaza.
Acestea fiind spuse, democratia nu are suficiente mecanisme. De ce? Tocmai v-am aratat.
Va multumesc.


4. In continuare, al doilea membru al echipei afirmatoare a pus intrebari pe marginea prezentarii cazului sustinut de primul membru al echipei negatoare.

Chestionare asupra cazului negator intre A2 si N1:

George: Da-mi un exemplu de un sistem nedemocratic, in clipa de fata, care are mai multe mecanisme decat oricare sistem democratic, pentru a-i proteja pe cei fragili.

Radu: Dar, prietene democrat, n-am venit aici sa spun ca democratia nu e cel mai bun sistem. Sunt un mare sustinator al democratiei, tot ce spun este ca democratia este un proces la care trebuie sa muncim in continuare si ca in momentul de fata mecanismele nu sunt suficiente.

George: Deci, in momentul de fata nu exista nici o alterantiva decat sa ne tinem de democratie si, poate, sa mai "bagam" niste mecanisme in ea.

Radu: Nu doar "poate". Este o nevoie puternica de a mai "baga" ceva mecanisme in democratie.

George: Ti se pare ca saptamana de lucru in Franta ar putea fi redusa la 30 de ore de lucru, de exemplu?

Radu: Nu, mi se pare ca oamenii care traiesc sub pragul de saracie in multe dintre statele democratice ar putea fi ajutati mult mai mult decat sunt ajutati in prezent.

George: Ok, si asta s-ar intampla in cadrul unui sistem de dictatura militara, nu?

Radu: Nu, asta s-ar intampla in cadrul unui sistem democratic in care protectia sociala ar functiona.

George: Deci democratia este pe drumul cel bun, numai ca dupa 2000 de ani nu s-a maturizat destul, asta e argumentul?

Radu: Nu, mai degraba ca din cauza oamenilor ca tine, democratia stagneaza in momentul de fata, spunand: "noi am facut tot ce se putea mai bine, de aici incolo, avand in vedere ca suntem intr-o democratie, nu mai facem nimic." Or, asta este o pozitie pe care noi n-o agreem pentru ca este important sa constientizam cu totii ca democratia nu are suficiente mecanisme.

Ciprian Ciucu: O intrebare pentru colegul nostru care se vrea mai democrat decat Papa: ). Ceea ce e putin ciudat, vorbea el mai devreme despre taiatul capului. Voiam sa-l intreb cum se impaca ideea de a taia capul cuiva, ceea ce ar fi ok, pe de-o parte, cand si-a inceput discursul, cu a fi mai democratic decat noi, sau a sustine democratia. Pana la urma n-am inteles foarte bine.

Radu: Apreciez intrebarea, am sa folosesc acest prilej sa clarific. Tot ce spuneam este ca noi n-am venit aici sa pledam pentru un regim in care celor fragili le taiem capul. Asta am spus de la inceput. George a incercat sa ne puna in pozitia in care noi sa spunem asta.

Ciprian: Era vorba de puscariasi carora trebuia sa li se putea taia capul.

Radu: Exact, si George a incercat sa ne puna in pozitia in care ar fi trebuit sa-i ducem pe toti la ghilotina. Or, asta nu se poate intampla, si nu vrem sa facem acest lucru.

Ciprian: Ba din contra, sa ne aducem aminte ca spunea ca are mecanisme de inserare sociala, de protectie. Dupa care ai venit si ai spus, am dreptate, pai nu, uite, in loc sa le taiem capul, ii inseram social.

Radu: Nu, trebuie sa incerc sa clarific. George a incercat sa ne taie un sant pe care noi sa mergem dupa aceea, noi sa sustinem un alt tip de regim sau de de organizare politica, decat democratia, un regim in care oamenilor fragili li s-ar fi taiat capul. Iar eu am spus asta de la inceput: eu nu pot sa fac asta, pentru ca sunt un mare fan al democratiei.

George: Ai spus mai devreme ca una dintre problemele sistemului de partide este ca exista partide care nu intra in parlament. Dupa parerea ta, singura modalitate in care democratia ar ajunge la perfectiune este democratia directa, nereprezentativa? pentru ca asta ar fi urmarea directa a ceea ce ai sustinut.

Radu: M-am referit strict la mecanismele pe care le-ai prezentat tu. Cel de reprezentare parlamentara, multipartidism, care in mod clar nu functioneaza suficient de bine, pentru ca nu toate minoritatile ajung acolo; si cel de corectitudine politica, care este o chestie verbala, daca vreti, de imagine si cel de discriminare pozitiva, care dauneaza. M-am adresat exact mecanismelor pe care le-ati adus in discutie.

5. A urmat pledoaria de reconstructie a echipei afirmatoare prezentata de al doilea membru.

Ciprian Ciucu, discurs afirmator A2

Ma bucur sa ne intalnim, sunt Ciprian Ciucu si in ultimii ani am fost destul de mult printre elevi si e locul unde ma simt foarte bine. Hai sa vedem despre ce vorbim noi astazi.

Inainte de a merge mai departe cu discutia, hai sa clarificam ceea ce vorbim. E foarte usor sa vii in fata unor oameni si sa spui ca ceva nu e suficient fara sa inlocuiesti, fara sa vii cu o solutie. Ne-ati spus ca democratia nu are suficiente mecanisme, ok, atunci veniti cu altceva. De la Platon noi stim cinci forme majore de guvernare: tirania, monarhia, cu varianta voastra tiranie; aristrocatia cu varianta oligarhie si democratia, care vad ca nu stim daca e buna sau e proasta. Inseamna ca adversarul nostru vine si ne propune o forma de guvernamant in stiintele politice care n-au mai fost inovate de ceva timp incoace. Care e asta? O sa incep sa il citez pe colegul meu de la Cluj, aflam azi de la el ca a inovat o forma de democratie. E foarte usor sa spui ca ceva nu e bun, dar pana sa spui ca ceva nu e bun, trebuie sa spui de ce nu e bun, trebuie sa vii cu ceva in plus. Trebuie facuta comparatia intre toate acele sisteme politice de care vorbeam, ca sa putem alege raul cel mai mic.

Pe de alta parte, democratia este sistemul care s-a dovedit cel mai perfectibil dintre toate celelalte. S-a vazut foarte clar pana acum ca daca cineva vrea sa imbunatateasca cu adevarat ceva, atunci poate sa o faca cel mai bine in sistemul democratic. Toate masurile pe care le-a propus grupul nostru sunt din aceasta arie, de imbunatatire. De obicei, celelalte forme de guvernamant degenereaza, dupa cum spuneam. Monarhia in tiranie, aristrocratia in oligarhie. Cu democratia nu se intampla aceste lucruri deoarece prin natura ei are forta de a fi imbunatatita cu aceste lucruri de care spuneam. Pe de alta parte, echipa negatoare nu poate/nu este de fapt negatoare, este mai degraba afirmatoare in directia noastra.

S-a mai vorbit despre tirania majoritatii. Tirania majoritatii este o problema serioasa a democratiei, dar pana la urma, democratia este singura care a dezvoltat instrumente pentru a contrabalansa tirania majoritatii. Unele sunt eficiente, altele nu sunt eficiente, pot fi imbunatatite. Ar mai fi de spus faptul ca atunci cand vorbim despre democratie, trebuie sa ne raportam la un ideal, la ceva care nu poate fi niciodata atins. Cand ne gandim la democratie, trebuie sa ne gandim la ceva ce poate fi imbunatatit. Cand ne referim specific la tema noastra, adica, s-o reformulez, "are suficiente mijloace democratia pentru a-i proteja pe cei fragili". Niciodata nu va fi suficient, asta este evident, dar este singura care poate genera acele mecanisme care, la un moment dat, sub o forma sau alta, devin cat de cat suficiente si pot contribui la o societate, de ce nu, a fericirii. As dori sa inchei printr-o parafrazare care mie imi place foarte mult, ma bucur ca acest lucru se intampla in licee, ma bucur ca ARDOR-ul vine in licee pentru ca „democratia se invata la scoala".
Va multumesc.

6. In final al doilea membru al echipei negatoare a prezentat pledoaria finala de reconstructie.

Sever Voinescu, discurs negator N2

N-am sa ma ridic, am sa stau jos, pentru ca eu vreau sa va vad la nivelul acesta asezat la care sunteti, la acelasi nivel sunt si eu. Vreau sa va spun ca tot ce-am auzit din partea cealalta este o foarte frumoasa lectie despre ceva ce nu exista. Bine a zis colegul meu la sfarsit, "trebuie sa ne raportam la democratie ca la un ideal pe care nu-l atingem niciodata". Ceea ce v-au oferit colegii nostrii este ceva care nu se atinge niciodata.

Problema mea este ca democratia e ceva real, ceva adevarat, ce se traieste zi de zi in orice imprejurare, ce dumneavoastra traiti, ce eu traiesc, ce toti traim. Cu asta ne luptam si despre asta discutam. Domniile lor au dat niste analize scoase din carti, "democratia este singura capabila sa...", "democratia produce.." nu-stiu-ce. Produce in carti, evident. Eu nu spun ca ele sunt neaparat rupte de realitate, dar spun ca aceste carti, care sunt foarte utile, nu reprezinta realitatea. Fac asadar apel la inteligenta dumneavoastra si la experienta dumneavoastra cand discutam aceste lucruri, pentru ca tema este foarte, foarte serioasa. Intai ca definitia asta a cuvantului 'fragil', recunosc, o metafora destul de rara. Interpretarea care se refera la minoritati e cea mai la indemana. O sa ma refer si la asta imediat, dar nu numai atat.

Problema democratiei este in raport cu fiecare dintre noi. Problema democratiei nu este aceea a unei majoritati in raport cu minoritatea, ci este aceea a unui sistem de organizare a puterii in raport cu fiecare dintre noi, ca individ. Iar democratia, daca greseste undeva, greseste profund in acest plan. Prin cel mai democratic vot cunoscut vreodata, Socrate a fost ucis. Prin cel mai democratic vot la care s-a apelat vreodata intr-un teritoriu ocupat, Isus Hristos a fost rastignit. Si sunt multe exemple in istorie cand democratia a gresit. A gresit in raport cu cine? In raport cu un individ care era altfel, era "altceva". Exista, daca vreti, la nivelul masei majoritare, un fel de voluptate de a se repezi asupra celor care sunt "altfel".

Problema e urmatoarea: democratia, organizarea puterii in cetate, tempereaza acest lucru, sau nu? Dupa parerea noastra, mult prea putin. Mult prea putin ca sa putem afirma, asa cum vor dansii sa afirme, democratia are mecanismele care ii protejeaza pe cei fragili. Mai e ceva ce-am sesizat in discursul echipei adverse: mereu aceasta raportare la ceva teoretic, la ceva ideal. La un moment dat tanarul George spune: "Democratia ar functiona mai bine decat oricare altul". Da, sunt de acord. Ar functiona mai bine decat oricare altul, dar eu revin la situatiile concrete. Eu va spun ca democratia da gres, va spun ca democratia da gres in raport cu minoritatile. Felul in care Hitler a fost la putere intre '30 si '33, bineinteles ca stiti lucrul asta, este din punct de vedere parlamentar, foarte democratic. A ajuns cu partidul lui la un anumit procent in alegeri, s-au intamplat niste lucruri in strada si celelalte partide, oamenii dintr-un motiv sau altul s-au derutat, Hitler a ajuns sa castige puterea prin joc parlamentar, dupa care s-a intamplat tot ce stim ca s-a intamplat. Problema noastra este sa admitem un adevar: democratia nu are suficiente mijloace. Sigur ca trebuie sa lucram la ea.

Mai e o problema: ceea ce ne ofera democratia e suficient? A mentionat colegul afirmator doua lucruri, mai am doar un minut, desi as putea vorbi o zi, pentru ca subiectul este foarte serios si sunt convins ca va intereseaza pentru ca, repet, va vizeaza pe fiecare dintre dumneavoastra. Colegul a evocat doua lucruri. Primul este acela al reprezentarii parlamentare, pe ideea ca intr-o democratie puterea se concentreaza in parlament. Nu-i adevarat, puterea se disipeaza, tocmai asta este "flerul" democratiei, puterea e disipata. Sigur ca parlamentul inseamna ceva foarte important, dar alte zone ale puterii mai sunt ele cumva in aceeasi masura reprezentative ca parlamentul? In parlament ce reprezentari avem? minoritatile sunt reprezentate pe criteriu etnic, spune legea romana, dar atat. Alte minoritati, pe alte criterii, nu sunt reprezentate.

Relativ la ultimul lucru, cel legat de corectitudinea politica si discriminarea pozitiva, colegul meu de echipa deja v-a dat un exemplu, problema cu discriminarea pozitiva este ca este evident o politica de discriminare in favoarea cuiva. Insa nu pot discrimina in favoare, fara sa nu discriminez impotriva, ganditi-va la asta.

Eu cred ca v-am convins, iar ceea ce vreau sa va conving este ca trebuie sa va puneti foarte serios aceasta intrebare, sa nu fetisizati democratia asa cum este ea in carti, ci traind-o sa-i simtiti minusurile, sa-i simtiti minusurile si sa lucrati cu ea.
Va multumesc.

 Inchide

Comentariu public 1: Eu am votat cu echipa negatoare. Vreau sa-i pun echipei afirmatoare intrebarea urmatoare: de ce ei cred ca in Romania, putem vedea in fiecare zi ca in democratie nu prea conteaza grupurile fragile. Voua vi se pare, de exemplu, ca la nivelul la care a ajuns democratia din Romania, ca e de datoria ei sa protejeze minoritatea rroma, de exemplu? Pentru ca e exemplul pe care l-am gasit eu cel mai puternic, si lucrul asta foarte clar legat de democratiile parlamentare, intrucat majoritatea romaneasca nu e aici ca s-o protejeze, se pare ca nu e nici macar o problema, ii lasi acolo in saracia lor si in mizeria lor, tie lucrurile iti merg, nu e nevoie sa faci eforturi, nici majoritatea parlamentara, guvernul, nu investesc suficient. Nu este un caz concret de esec in lant al democratiei romanesti?

Monica Mocanu: Eu cred ca nu neaparat pentru una sau alta dintre echipe, hai sa "depasim" jocul. E o discutie libera in care fiecare va avea ceva de spus.

Ciprian Ciucu: Am sa raspund mai intai eu la aceasta intrebare, binenteles sunt de acord, nu se face suficient, s-ar putea face mai mult. Dar, in discursul nostru am incercat, si eu si George, sa va facem sa va ganditi la alternative. Nu cred ca pot sa discut vreodata in termenii: „democratia si-a indeplinit obiectivele, deci este perfecta”. Eu am inteles tema discutiei sa vii cu alternativa si sa imbunatatesti ideea de democratie.Nici pana acum n-am reusit sa aflu care este alternativa propusa. Ca sa raspund la intrebare, daca se face suficient intr-o societate democratica, nu, nu se face suficient, dar, ca sa fac legatura cu ce am spus mai devreme, intr-o alta societate, nici nu s-ar pune macar problema. Nu ar exista nici macar o preocupare, ca cineva sa-si puna problema, de exemplu, sa vina cu masuri afirmative pentru minoritatea rroma.

George Cirstocea : Ce am incercat noi sa facem astazi a fost practic sa va "vindem" o societate "rea", ceea ce se intampla in tot vestul Europei si in Statele Unite in clipa de fata, in care exista un anumit tip de protectie, cel mai bun la care am putut ajunge pana acum. Echipa negatoare a incercat sa va "vanda" o utopie pe termen lung a unei democratii in care exista mecanisme suficiente. Daca nu ajungi la o democratie perfecta, cu participare directa a populatiei, intotdeauna vei avea problema ca cineva nu este reprezentat. Din cauza asta noi ne-am gandit pur si simplu si am spus ca, dintre toate posibilitatile care au existat, pana in clipa de fata, de dezvoltare, democratia a ajuns ce se poate mai bun, din punctul de vedere al mecanismelor. Nu spun ca situatia din Romania e perfecta, e departe de a fi perfecta. In acelasi timp spun ca daca in continuare am fi fost acum 60 de ani, ar fi fost ceva mai rea.

Sever Voinescu: Ii invit pe colegii mei sa "iesim din joc" pentru ca nu mai exista acum o polemica intre noi.Am sa incerc sa raspund si eu. E ceva in ce ati spus ce mi se pare foarte important de sondat: sa vedem daca societatea, putere politica, resimte ca pe-o datorie, daca am retinut eu bine, sau ca pe-o obligatie, ceva de genul asta ati spus, nevoia asta de a lua masuri, de a aseza la un moment dat de partea celui care este intr-un fel sau altul dezavantajat. Dupa parerea mea NU, raspunsul, la ce se intampla astazi in Romania, este categoric NU. N-am simtit, nici o secunda asta.

Am simtit, mai degraba, ca statul roman a luat asemenea masuri pentru ca au existat presiuni externe. Am simtit, de pilda, ca toate masurile, foarte bune de altfel, pe care statul roman le-a luat in vederea acoperirii acestor deficite, daca vreti, de protejare a celor fragili se origineaza in faptul ca undeva, o Uniune Europeana sau undeva un NATO sau undeva o America sau alta putere mondiala au presat Romania sa o ia pe drumul asta. E foarte bine ca a presat-o pentru ca altfel, dupa parerea mea, n-o lua. E latura buna, sa spunem, a povestii. Latura rea, este ca te intrebi daca nu cumva odata ce aceasta presiune inceteaza, lucrurile degenereaza sau nu mai progreseaza. Asta e o intrebare la care va trebui sa ne gandim si, oricum, va trebui sa observam. Speranta mea este ca aceasta presiune a fost atat de constanta si de mare in timpul asta, incat macar la nivelul elitei politice s-au produs niste modificari in interiorul oamenilor alora, si gandesc un pic altfel decat cum gandeau, sa spunem in 90. Asta e speranta mea.

Comentariu 2, reprezentant Asociatia ProDemocratia: Imi cer scuze daca credeti ca vorbesc ca un om care are alternative politice, desi ProDemocratia nu este implicata politic. Cred ca am plecat un pic gresit cu discutia sau intrebarea nu era clar inteleasa. Am discutat, sau intrebarea era, "Democratia poate sa-i protejeze pe cei fragili?". Toata discutia a fost despre necalificare, despre puscarii, despre ce simtim noi in Romania. Haideti sa "simtim" democratia romana. De cand a devenit Romania un etalon al democratiei, nu inteleg? Poate ar trebui sa discutam pe mai multe sisteme democratice, nu-stiu, sa discutam despre Statele Unite, Suedia, Elvetia, Canada. Acestea reusesc suficient de bine sa-i protejeze pe cei fragili si reuseste sa faca chestia asta suficient de bine. S-ar putea sa ne cramponam si sa balmam un sistem doar datorita experientelor noastre senzoriale, a frustrarilor si insatisfactiilor noastre. Ar trebui sau sa largim discutia sau sa inchidem aici intrebarea daca "este democratia romana capabila sa-i protejeze pe cei fragili".

Sever Voinescu: Am o reactie imediata, daca se poate. De fapt, doua. Prima este ca eu nu cred in democratie la modul sistem ideal. Ea exista sau nu exista. Cand vorbim cu oamenii nu putem vorbi decat despre ceea ce traiesc ei, si eu cred ca este cea mai serioasa chestie asta. Exista si discutii academice in care comparam sistemele, cum era in Atena, pe vremea lui Pericle, cum e acum in America, cum e in Elvetia. Sincer sa fiu, mi se pare mai degraba un exercitiu al mintii util, dar cred ca ceea ce dumneavoastra numiti experienta senzoriala, sper ca nu in sens peiorativ, pentru ca simturile sunt ceva foarte important pentru noi, cred ca este foarte important. In al doilea rand, va contrazic. Dupa parerea mea, Statele Unite, Elvetia si alte democratii pe care le-ati citat nu-si fac nici ele bine treaba in protejarea minoritatilor si as putea sa va aduc tone de rapoarte venite din partea acelor oameni care arata asta. Sigur, daca vrem sa comparam mereu cu ce-a fost in trecut, evident ca vom sesiza un progres. Evident ca Statele Unite de astazi, din punctul de vedere al protejarii minoritatilor, sunt cu totul altceva decat erau in anii 50, cand femeile, de pilda, n-aveau drept de vot.

Progresul e evident, dar nu-si fac bine treaba nici azi si atuncea intrebarea este, dupa parerea mea, si eu n-o inchid, ci o las deschisa, intrebarea este: "bine, bine, invatam din experienta altora dar, daca eu, invatacelul in aceasta lectie de democratie, vad bine ca acolo sunt lucruri care nu sunt in regula, ce fac?" Pentru simplul motiv ca el exista acolo, cel care este cu trei clase inaintea mea, accept ca sunt un fel de rau necesar pentru "binele" mai mare, sau nu? Problema mea este ca ar trebui sa avem o raportare mult mai critica si din perspectiva directa a vietii pe care o traim, a experientei zilnice.

Ciprian Ciucu: As vrea sa continui si eu pe aceeasi idee, dar as vrea sa aduc o alta perspectiva asupra acestui lucru. E foarte usor sa criticam. Pana la urma, fiecare dintre noi are in minte idealuri. Si cei care nu recunoastem asta, avem in minte idealuri. Prin secolul 19 a existat un individ, cred ca ati auzit de el, n-aveti cum sa nu fi auzit de el, Marx este numele lui. Ei, individul asta era suparat pe viata pentru ca nu poate sa-si atinga idealulurile pe care le avea si a venit cu o critica absolut aberanta a capitalismului, care a inspirat generatii si care a dus la atrocitati de genul celei din Uniunea Sovietica, din Romania si nu numai. El a zis definit capitalismul drept ceea ce exista rau pe vremea lui. De ce? Pentru ca avea niste aspiratii pe care nu le vedea tangibile, n-a dat timp istoriei sa se manifeste. S-a dovedit ca sistemul capitalist a dezvoltat mecanisme prin care a imbunatatit viata oamenilor, mecanisme la care nici macar nu visa Marx pe vremea lui. Asta facem si noi acum, astazi, aici, nu dam timp democratiei, nu dam timp democratiei romanesti, chiar, si venim cu o critica pentru a o inlocui cu ceva, iar acel ceva nici macar nu e clar formulat.

George Cirstocea: Se mai pune si problema, noi discutam astazi din punctul de vedere al "celor fragili" dar se pune si problema pana unde vrem sa le dam "nas" celor fragili. Serios vorbesc, de genul celor 30 de milioane de imigranti hispanici din S.U.A care sunt o problema foarte mare si exista candidati acum care candideaza pe o platforma pentru a-i expulza pe cei 30 de milioane de imigranti ilegali hispanici. Problema care se pune este pana unde extindem drepturile respective. Extindem dreptul de a limita saptamana de lucru la 30 de ore, exact ce l-am intrebat si pe Radu in cross. Pana unde protejam, pana unde ii dam libertati absolute din punctul de vedere al unui stat?

Monica Mocanu: Cand am formulat tema asta m-am gandit cel putin la acei cetateni care respecta legea. Cand vorbesti despre imigranti ilegali, nu e o alta discutie?

Comentariu 3: Ce e ilegal in Statele Unite este cu totul altceva decat ce este ilegal in Europa, oricat de absurd pare: )

Sever Voinescu: Vreau sa spun un lucru: nimeni de aici, poate doar colegul meu e mai tanar si mai indraznet, nu vrem sa inventam altceva decat democratia si asta ne-ati cerut-o tot timpul. Pai nu vreau, nu e in subiect, nu e tema mea! Daca era vorba despre asta nu mai luam trenul de la Bucuresti, pentru ca nu ma intereseaza sa inventez altceva decat democratia. Dar am luat trenul de la Bucuresti pentru ca ma intereseaza sa discutam problemele pe care democratia le are, or noi fetisizam, spunand: "democratia produce nu-stiu-ce, "Statele Unite", "Elvetia". Bun, si la noi, daca vrei sa te compari. Eu spun NU. Probleme sunt si in Statele Unite si in Elvetia. Democratia in sine are probleme. Asta nu inseamna ca vreau sa va spun elimininati democratia, hai sa ne gandim atent la asta.

Comentariu 4: Eu accept ideea comparativa si discutia pentru mecanismele de protejare a minoritatilor pe care nu le pot obtine decat din cand in cand. Sunt de acord si cu enumerarea unor mecanisme extrem de abstracte de protejare a minoritatilor. Ce am inteles eu de la echipa afirmatoare este ca exista o serie de mecanisme care protejeaza minoritatea. In ce zona ar trebui sa caut raspunsul la problemele pe care le-am identificat, poate nu tine atat de mult de aceste mecanisme? Nu poate sa mearga pur si simplu sa voteze, atunci cand e o decizie nationala de luat?

Radu Neag: Pai, are legatura, din punctul de vedere a ce am vazut aici, pentru ca mecanismele de protejare a celor fragili erau pe primul rand: pluripartidismul (ai o minoritate, fa-ti partid si dupa aceea du-te cu el in parlament) respectiv celelalte mecanisme, si tot ce spuneam eu este ca nu toata lumea poate sa se duca in parlament cu partidul lui, astfel spus, mecanismul ala al pluripartidismului nu-i protejeaza pe toti. Asta era practic tot ce spuneam, ca nu orice minoritate poate sa-si faca vocea auzita. Mai spunea George ca pana si ca individ poti sa-ti faci vocea auzita prin initiative legislative, dar ideea este ca exista niste cuantumuri de semnaturi care trebuie stranse inainte sa trimiti o initiativa legislativa in parlament. Votul uninominal a fost destul de greu de promovat, aveai nevoie de o gramada de oameni care sa munceasca pentru asta, nu poti individual sa-ti promovezi initiativele legislative in parlament

Comentariu 5: Si apoi, simplul fapt al prezentei tale in Parlament nu este o garantie ca vocea ta va fi auzita, stim asta bine din Romania.

Comentariu 6: O completare ar fi ca, pana la urma, este acolo ca sa te reprezinte si nu ai nevoie sa strangi nu stiu cate semnaturi ca sa poti sa aduci o lege pe masa comisiilor parlamentului. Poti sa fii o persoana persuasiva, poti sa faci un grup de lobby, poti sa te asociezi cu alte persoane si sa-ti alegi un deputat, un senator caruia sa-i propui ceva, deci nu trebuie neaparat sa treci pragul cu partidul tau, sunt si alte mijloace. Asta e o demonstratie "de forta", sa strangi multe semnaturi ca sa ai o initiativa legislativa. Mai ales ca lobby nu se face numai in parlament, ci in oricare institutie a statului.

Monica Mocanu: Incerc sa va mai retin atentia putin, inainte de a ne opri asupra acestei teme. Am vazut o tentativa de a propune o discutie referitoare la conceptul de corectitudine politica si, din discutiile pe care le-am avut cu domnul Voinescu, am retinut ca ar fi avut cateva lucruri de spus si despre acest subiect. As fi interesata de chestiunile pe care le-am putea impartasi. Evident ca putem sa aflam si din carti lucrul acesta, dar asta pentru ca am avut aceasta discutie initiala.

Sever Voinescu: Vad ca oamenii sunt nerabdatori sa plece, asa e in democratie. Oamenii isi dau votul si dupa aceea ramanem noi, oamenii votati sau nevotati, sa digeram ce-au vrut ei sa spuna cu votul ala. Oamenii si-au facut foarte bine treaba, dupa parerea mea. Ce vreau sa spun legat de corectitudinea politica. Stateam sa ma gandesc legat de varietatea asta extraordinara in care se manifesta democratia, pentru ca nu exista un fel unic de democratie, o democratie care e ca un fel de mancare: cand pui 30 de grame de nu-stiu-ce si le fierbi 2 ore si mai pui nu-stiu-ce, rezulta cu necesitate mancarea cutare. Sunt fireste niste ingrediente sine-qua-non, dar felul in care democratia se manifesta, tocmai pentru ca este un sistem al libertatii, e foarte vast, sunt mii de nuante.

Revenind, corectitudinea politica este un concept, o atitudine formalizata deja in multe locuri, venita din Statele Unite ale Americii si putem incerca sa vedem de ce stau asa lucrurile, sigur ca e o discutie mai lunga. E vorba si despre un tip de vinovatie pe care societatea americana il are in legatura cu propriul ei trecut. Intrebarea pe care mi-as fi pus-o era aceea daca corectitudinea politica -care poate sa aiba un anume sens in Statele Unite ale Americii- este o experienta compatibila, adecvata, si cu noi, cu traumele noastre, cu vinovatiile pe care noi le avem. Poate ca e, poate ca nu e. Apoi as fi vrut sa mai spun despre faptul ca exista chiar un fel foarte radical de corectitudine politica, care duce pana acolo incat se schilodeste vocabularul.

Monica Mocanu: Ne puteti da un exemplu?

Sever Voinescu: Sunt cateva cunoscute. Nu mai poti sa-i spui aluia ca e gras, trebuie sa-i spui ca e "horizontally chalenged". Sunt multe, multe. Toate lucrurile considerate ofensatoare, se gasesc vocabule astfel incat sa nu fie asa de contondente si omul sa se simta confortabil. Sigur ca prima critica care vine de aici este ca fundamental minti. Daca unu e gras, e gras. Daca unu e slab, e slab. Asta nu inseamna ca o spun jignitor. Pana la urma, tonul face muzica. In fine, pana la alte forme de corectitudine politica, care sunt mult mai vagi, care pana la urma nici nu mai sunt corectitudine politica, pentru ca sunt regulile fundamentale de convietuire in democratie, care tin de toleranta, de minima cerere de toleranta. Si aici e o gama intreaga de lucruri care ar meritat sa fie discutate.

Ce este pentru mine important, mi-ar fi placut sa discut masura in care corectitudinea politica are relevanta reala in acest moment al democratiei romanesti sau nu. Constient fiind ca evolutia istorica a acestei tari, fazele de modernizare ale acestei tari au fost intotdeauna importarea formelor care n-aveau fond, stim teoria, nu, de la Maiorescu, care prin exersare creeaza fondul.

Comentariu 7: Daca asemenea atitudine are posibilitatea sa fie aplicata in spatiul romanesc? Apare intrebarea: "Este nevoie de reprezentarea minoritatilor in spatiul public romanesc?" Ce nu pot eu sa inteleg este de ce intr-o situatie concreta nu este nevoie de o fireasca "normare" a limbajului, atunci cand acesta este jignitor. Un exemplu este ca pe stadioanele romanesti se joaca cu tribunele goale din cauza lozincilor rasiste. Mi se pare ca este nevoie de o normare a limbajului in acest caz.

Sever Voinescu: Exista legile astea, exista regulile astea. Ca drept dovada se inchid stadioanele si nu mai au voie sa vina, exista norme pentru asta.

Ciprian Ciucu: Ce-as vrea eu sa discutam foarte putin, sa intelegem de fapt ce e in spate pentru ca este teoria aisbergului, ceea ce se vede, pana la urma, si ceea ce atrage atentia este ridicolul unor formulari care tin de comportament, de limbaj. Toate acestea se bazeaza insa pe valori si pe atitudini, dar acesta este comportamentul manifest. Discutam de limbaj, de modul de exprimare, de a te raporta in societate referitor la o categorie sau alta pe care o percepem ca fiind dezavantajata.

Corectitudinea politica propune altceva, de fapt. Nu propune neaparat aceasta manifestare verbala, aceasta e ceea ce rezulta in urma unui proces . E un proces de interiorizare a unor anumite valori care sunt bazate de obicei pe toleranta, pe intelegere si pe empatie, prin adoptarea unor atitudini care pana la urma se vor manifesta printr-un comportament sau altul. Daca importam corectitudinea politica ca pe ceva impus, ceva care nu este inteles ca o valoare in sine, atunci ajungem la aberatii de genul: cand nu-i spun ca e lenes ci este "motivationally challenged", ceea ce este absurd. Si aici sunt foarte de acord, ar trebui sa fim foarte atenti daca merge pe spatiul nostru o astfel de abordare, pe spatiul Romaniei, in contextul istoric in care ne aflam, sau daca nu merge. Eu cred ca ar trebui sa ne raportam la ce avem noi, adica nu trebuie sa preluam formule de limbaj si sa copiem comportamente automat, mecanic, ci trebuie sa intelegem conceptul in sine.

Sever Voinescu: Exista de pilda oameni care rescriu Biblia, pentru ca Biblia nu ar fi "politically correct" si atunci apar formulari de genul "father /mother" sau "lord/lady". Inca o data, stiu bine ca dau exemplele ridicole, care socheaza bunul simt, dar le dau doar ca sa arat ca acest tip de practica are acest tip de pericole, pe care evident trebuie sa le evitam.Dupa parerea mea, la americani, dupa cum am spus, e vorba de o vinovatie, pe care ei o recupereaza cumva. Eu stiu ca nu e bine sa duci lucrurile din planul psihologiei individuale in pshihologia colectiva, nu sunt aceleasi mecanisme, dar daca vrei sa faci o compensare pentru o anumita vinovatie, exista o explicatie. Si am vazut cu totii exemplele de aberatii la care se poate ajunge prin corectitudine politica.

Pe de alta parte, imi place ca exista oameni care spun ca lucrurile astea se aseaza pe ceva serios, pe o realitate, ca e ceva substantial acolo, ca nu sunt numai gesturile astea, coregrafia asta futila si caraghioasa, mai exista si altceva acolo, in spate. Mi-ar fi placut sa discutam despre ce e acolo, mi-ar fi placut sa exploram acest aspect, poate alta data.

Monica Mocanu
Va multumesc mult tuturor
Va doresc o zi placuta in continuare.

 Inchide