Nesupunerea civila este legitima intr-o democratie?

Prezentarea cazului echipei afirmatoare - Valeria Burdea (afirmator 1)

"Fii schimbarea pe care vrei sa o vezi in lume!" Asta a spus Ghandi cand isi conducea poporul catre libertate. Ghandi, unul dintre cei mai mari luptatori pentru drepturile omului, dar in acelasi timp unul dintre cei mai mari sustinatori ai nesupunerii civile ca forma de actiune. Asta e ceea ce echipa afirmatoare va va spune astazi, ca trebuie sa actionam si sa nu ramanem pasivi. Iar metoda nesupunerii civile va vom dovedi ca este una legitima.

Ce inseamna asadar nesupunerea civila? Este o forma de protest prin care se violeaza in mod intentionat o lege, fara a recurge insa la violenta, dupa cum spune Thoreau. Ea poate fi manifestata/exercitata prin demonstratii stradale, prin marsuri, prin greve sau prin ocuparea unor cladiri, prin alte forme de rezistenta economica.

Echipa afirmatoare doreste sa va convinga ca are dreptate in sustinerea motiunii - Nesupunerea civila este legitima intr-o democratie - prin trei puncte, prin trei argumente. In primul rand, prin faptul ca o buna guvernare necesita o astfel de masura; in al doilea rand, ca libertatea individului o cere, iar in al treilea rand, vom dovedi ca aceasta metoda este eficienta.

Incepem cu primul argument, care va dovedi ca nesupunerea civila poate impiedica in fond guvernul sa dicteze legi nedrepte. Ce inseamna buna guvernare? Inseamna o guvernare responsabila fata de cetateni, dar care in acelasi timp incurajeaza participarea lor, in special a minoritatilor, a grupurilor vulnerabile. Apoi, stim ca o buna guvernare mai trebuie sa fie echitabila, transparenta si eficienta.

Pentru ca o democratie sa functioneze bine, credem ca este nevoie ca guvernul sa controleze cat mai putin populatia, pentru ca guvernul este de fapt ales de oameni pentru ca prin el, sa li se exercite dorintele. Metoda nesupunerii civile poate impiedica guvernul sa dicteze legi nedrepte. Poate face auzita vocea populatiei, iar uneori nesupunerea civila poate ramane singura metoda prin care aceasta, prin anumiti exponenti ai ei, isi poate face cunoscuta opinia si poate atrage atentia. Vrem ca populatia sa aiba oportunitatea de a se opune unor legi injuste, unor legi care nu le respecta drepturile.

Sa va dau un exemplu: ganditi-va daca in aceasta scoala ne-am duce toti copiii in holul cel mare si am protesta, nu am mai dori sa mergem la ore, pentru ca nu avem o pauza mare, ca avem preturi mult prea mari la bufet si pentru ca nu ne lasa guvernul - in cazul acesta, directiunea - sa facem un bal. In acel moment, guvernul – in cazul acesta, directorul - isi va da seama ca exista o problema, ca e injust fata de noi ceea ce se intampla si ca trebuie sa ia niste masuri.

Doar asa putem sa ne facem vocea ascultata, doar asa putem schimba ceva, pentru ca, dupa cum vedeti, nu s-a intamplat nimic pana acum, nimeni nu a actionat. Daca fiecare dintre noi ar face cunoscut ce fel de guvern ar respecta, atunci acest lucru ar insemna un pas inainte spre a-l obtine.

In al doilea rand, echipa afirmatoare si-a ales sa vorbeasca astazi si despre libertatea individuala. Indivizii sunt suverani intr-o democratie. Fiecare dintre noi are dreptul sa se revolte impotriva unei legi injuste, si acest lucru ar trebui garantat de constitutie. Legi nedrepte exista si vor exista in continuare. Prin nesupunere civila, noi nu promovam respectul pentru lege, ci pentru drepturi. Pentru ca drepturile trebuie sa fie mai presus de orice intr-o societate democratica.

S-ar putea spune aici ca votul este unealta democratica, care promoveaza acest lucru si ca prin vot am putea sa rezolvam toate chestiunile pe care dorim sa le schimbam. Dar analizand situatia, ne dam seama ca votul nu e cu mult mai mult decat un joc de noroc. Mai mult decat atat, daca las intotdeauna majoritatea sa decida ce e bine si ce e rau, inseamna ca nu sunt neaparat preocupat de faptul ca ce e bine trebuie sa fie mai presus de orice, nu inseamna ca fac ceva real pentru asta.V-ati putea imagina ca s-ar supune la vot schimbarea legilor in privinta abolirii discriminarii rasiale? Ei bine, nu s-a intamplat asta, nu s-a rezolvat prin vot. A trebuit sa apara Martin Luther King si sa forteze asta prin actiuni nonviolente, iesind in strada si luptand pentru drepturile poporului lui.

In al treilea rand, echipa afirmatoare doreste sa demonstreze ca aceasta masura a nesupunerii civile este eficienta. De-a lungul istoriei, nesupunerea civila s-a dovedit una din cele mai bune metode de stopare a opresiunilor si a politicilor nedrepte. Cand toate celelalte metode au dat gres, si v-am dat aici doar doua exemple, nesupunerea civila a fost cea care a dus la rezultatele respective. Ganditi-va, daca Ghandi nu ar fi recurs la nesupunere civila, probabil India si acum ar fi fost sub stapanire britanica.

Si, nu in ultimul rand, de ce nu sunt eficiente alte masuri? Pentru ca de multe ori, caile legale sunt ineficiente. Necesita mult prea mult timp, exista birocratie, pentru ca exista coruptie care impiedica atingerea scopurilor noastre. Haideti atunci sa nu ramanem pasivi, haideti sa actionam si haideti sa luptam pentru un guvern mai bun, inclusiv prin aceasta metoda de actiune. Va multumesc.

CROSS 1 - Andrei Cornea (echipa negatoare) incearca sa identifice punctele slabe din discursul Valeriei Burdea (echipa afirmatoare)

Andrei Cornea: As vrea sa stiu daca dupa parerea dvs, India din vremea lui Ghandi era o societate democratica?

Valeria Burdea: Poate ca India in acel moment nu era, dar a ajuns sa fie. Insa America lui Martin Luther King era.

Prezentarea cazului echipei negatoare - Sabin Ciornea (negator 1)

Odata cu revolutia franceza, democratia a incetat sa fie doar un cuvant sau un concept scris cu un anume pix pe o hartie, ci a capatat mai degraba aspectul unui mecanism, a unui proces intreg, din care nu trebuie sa sustragem anumite puncte si sa le interpretam gresit.

Buna ziua, doamnelor si domnilor, numele meu este Sabin Ciornea si am deosebita placere sa va demonstrez ca intr-adevar, intr-o democratie functionala (lucru care a fost gresit interpretat de echipa afirmatoare) aceasta nesupunere civila NU este arma cea mai potrivita, nu este masura cea mai nimerita pentru a schimba sau pentru a revolutiona lucrurile.

Pentru inceput, ma voi ocupa cu contra-argumentarea strategiei afirmatoare si apoi va voi prezenta argumentele noastre, ale echipei negatoare, demonstrandu-va inca odata, cu riscul de a ma repeta, de ce NU ar trebui sa recurgem la nesupunere civila intr-o democratie functionala.

Pentru inceput, echipa afirmatoare s-a confruntat cu o foarte mare confuzie, care va fi sanctionata aspru de catre echipa negatoare. Echipa afirmatoare ne-a dat exemplul unei colonii britanice si a venit cu exemplul lui Ghandi, lucru oarecum de asteptat. Numai ca acest lucru nu le demonstreaza motiunea si nu le este de vreun folos, pentru ca in exemplul lor nu vorbeau de democratie - asa cum ne este impusa de motiune - in exemplul lor era vorba de o colonie britanica. Astazi, da, Marea Britanie a devenit apoi o democratie, dar nu in momentul in care Ghandi a fost adus ca exemplu. Cu parere de rau, acest lucru nu va fi luat in considerare, datorita faptului ca nu se refera la ceea ce ne invita motiunea astazi.

Afirmatorii au trei mari puncte la care fac referire, pentru a ne demonstra ca nesupunerea civila ar fi solutia demna de luat in considerare. Colegii nostri ne spun ca nesupunerea civila asigura o mai buna guvernare, ca libertatile individului o cer, si in final ca este eficienta, mai ales in cazul in care celelalte metode au esuat. O sa va dovedesc ca echipa afirmatoare nu are dreptate in ceea ce sustine si ca nesupunerea civila mai degraba slabeste decat intareste un sistem democratic.

Sa le luam in ordine: pentru inceput, am primit ca exemplu, "rabufnirea" acestei sali, in holul liceului, ca forma de protest, pentru ca liceul "Mihai Viteazul" nu poate sa faca acest bal de inceput de liceu. Pe langa faptul ca acest aspect eu il vad mai degraba ca o frustrare, lasand gluma la o parte, ce s-ar intampla daca acum mergem in holul liceului, ca sa protestam pentru ca nu am avut posibilitatea sa facem un bal? Maine, pentru ca am vazut ca e trendy, protestam pentru ca vrem sa abolim existenta notelor mici? Poimaine, pentru ca deja e un loc de intalnire si putem sa socializam, protestam si vrem sa avem doar doua saptamani de studiu pe an, adica anul scolar sa fie constituit din aceste doua saptamani. Acest lucru va fi aratat in strategia noastra, in contextul fenomenului de slippery slope –panta alunecoasa.

Mergand mai departe, ni se spune ca daca lasam la nivelul majoritatii sa decida ceea ce este bine si cee ce ar fi rau, ar fi din start gresit. Prin acest exemplu insa, colegii nostri desconsidera principiul si temeiul democratiei. Traim intr-o democratie reprezentativa, in care majoritatea isi poate exprima opiniile prin prisma reprezentantilor. In Grecia, in Atena antica aveam exemplul unei democratii directe, dar aceasta democratie nu mai exista in lumea de astazi, probabil ar fi valabila in tari cu numar foarte mic de cetateni.

Stim ca "the way to go" in lumea de astazi este democratia reprezentativa. De aceea, din aceasta perspectiva, acuzam strategia afirmatoare ca desconsidera temeiul si principiul majoritatii. Nu in ultimul rand, nici exemplul lui Martin Luther King nu va fi acceptat, colegul meu va va explica asta, aici era vorba mai degraba un mars demonstrativ, nefiind vorba de nesupunere civila, ci fiind o forma de protest impotriva discriminarii rasiale.

Contra-argumentarea echipei mele are in primul rand fenomenul de slippery slope. Ne vom pierde uzul ratiunii si simtul necesitatii in momentul in care facem in continuu proteste, in momentul in care acestea devin parte din programul nostru zilnic, aparand in "to do list"-ul zilnic: "nesupunere civila in holul liceului Mihai Viteazu pentru ca nu avem bal", sau "Nesupunere civila in holul liceului Caragiale pentru ca nu mai vrem note mici". Acest lucru va duce la pierderea rationalitatii, la pierderea uzului practic, lucru care mai degraba va inrautati situatia decat sa o rezolve.

Nu in ultimul rand, vom face referire la democratia reprezentativa. Aceasta democratie reprezentativa nu ne da doar limitele de actiune, ci ne da si armele si uneltele pentru a ne face auziti. Astfel de unelte ar putea fi asociatiile. Faptul ca fac parte dintr-o asociatie, cum ar fi Asociatia de Educatie Sociala spre exemplu, imi da posibilitatea sa imi exprim opiniile si gandurile astazi. Aceste asociatii pot ingloba pretextul unei nesupuneri civile si pot elimina partile negative, pot face ca lucrurile sa mearga bine si sa ia o intorsatura pozitiva.

Din toate aceste puncte pe care le-am mentionat, dar si din cele ale colegului meu de echipa, va rog sa luati in considerare ca pe de o parte, nesupunerea civila nu este eficienta pentru ca avem alte solutii si alte alternative, iar pe de alta parte, nesupunerea civila esueaza in indeplinirea propriului ei scop. In consecinta, va invit sa negati motiunea de astazi.

CROSS 2 : Valeria Burdea (afirmator 1) incearca sa identifice punctele slabe din discursul lui Sabin Ciornea (negator 1)

Valeria: Populatia are dreptul sa se revolte?

Sabin: Da, evident.

Valeria: O face in fiecare zi?

Sabin: O face atunci cand e cazul, si trebuie sa pastram aceasta necesitate.

Valeria: Exact. Cand i se incalca drepturile si cand lucrurile nu mai merg bine. Nu cand i se "trezeste" ei.

Sabin: Exact acesta a fost exemplul dvs. si va multumesc pentru el.

Valeria: Considerati ca e un motiv suficient de bun ca atunci cand elevii unei scoli considera ca li se incalca dreptul de a socializa si se poate dovedi ca din aceasta cauza lucrurile la scoala nu merg suficient de bine?

Sabin: In primul rand, daca considerati ca drepturile dvs. sunt incalcate, puteti sa va exprimati lucrul acesta prin dezbateri, intruniri, petitii, pentru ca lucrurile sa se rezolve.

Valeria: S-a intamplat ceva in acest sens?

Sabin: Dvs. trebuie sa imi aratati ca nu s-a intamplat nimic in acest sens.

Valeria: De vreme ce nu avem un bal, nu vi se pare ca e suficient?

Sabin: Domnisoara, cu toata rautatea mea si cu egoismul meu, consider ca balul dvs. nu este un pretext suficient pentru un exemplu de nesupunere civila.

Valeria: Il las pe colegul meu sa va adreseze alta intrebare.

Dragos Pislaru: Va multumim pentru marturia pe care ati adus-o, deocamdata nu avem alte intrebari.

Dragos Pislaru (afirmator 2) reconstruieste propriul caz si contra-argumenteaza cazul negator

Avem astazi o tema in care este vorba e nesupunerea civila. Trecand peste rautatea si peste egoismul declarate ale echipei adverse, as vrea totusi sa ne concentram asupra unor lucruri pe care eu si colega mea le consideram importante.

Echipa afirmatoare are trei argumente, le reiau. Primul este buna guvernare, care, pe langa multe alte lucruri, inseamna un lucru principal: reprezentativitate si participare. Daca intr-un anumit context dat, majoritatea ar decide ceva care ar face ca anumite grupuri vulnerabile sa nu fie reprezentate si sa nu poata participa la decizie, intram intr-un cerc vicios. De cand a inceput decmoratia in aceasta lume si pana astazi, in orice fel de democratie reprezentativa, s-a incercat balansarea regulii majoritatii cu alte sisteme. Iar una din cele mai bune metode de balansare demonstrata istoric este nesupunerea civila.

Cu alte cuvinte, daca folosesc caile legale, odata la 4 sau 5 ani prin vot, dar apoi nu am instrumente pentru a-mi atinge anumite perspective pe care le urmaresc, ce e de facut? Ce e de facut daca populatia rroma isi doreste spre exemplu sa fie reprezentata si sa poate avea si ea confortul pe care alte populatii o au? Sau, de ce nu, sa mergem in istorie si sa privim miscarea sufragetelor, prin care distinsele domnisoare din aceasta sala au acum, dreptul, printre altele, sa voteze. Ganditi-va practic ca societatile nu se schimba de pe o zi pe alta, ca exista o inertie foarte mare.

Iar contra-argumentele echipei oponente, inteleg ca daca le-am traduce in romana, s-ar numi "panta dangeroasa", panta periculoasa. As vrea doar sa spun ca intr-adevar, exista in folclorul nostru expresia: "cine fura azi un ou, maine va fura un bou". Dar cred ca totusi, sa te bazezi pe un lucru de folclor, care poate sa iti poate determina doar in mod virtual situatia, doar cu scopul sa impiedici niste imbunatatiri, acesta este un lucru gresit.

Nu uitati despre ce discutam: despre buna guvernare.

In februarie, ma plimbam pe strazile din San Francisco de ziua lui Martin Luther King. Se faceau niste marsuri in amintirea lui. Nu uitati, in perioada in care au avut loc protestele, acesti oameni, care faceau un simplu mars, au fost bagati in puscarie, nu aveau dreptul sa intre in localurile in care intrau albii, erau incalcari flagrante ale drepturilor civice si ale libertatilor individuale. Si ajungem la al doilea argument al nostru: libertate individuala. Daca eu n-as avea posibilitate sa ma exprim fata de o lege injusta fata de mine sau fata de un grup vulnerabil de care apartin, atunci ce tip de democratie reprezentativa mai avem?

Ajung rapid la ultimul argument, acela al eficientei. Care sunt personalitatile care raman in istorie? Birocratul, care primeste petitiile asociatiei, sau cei care au produs rupturile, care au produs modificarile in societate si ne-au ajutat sa traim intr-o lume mai buna astazi? Cred ca raspunsul este clar.

Nesupunerea civila nu este un act de violenta, nu este un act care mi se nazare dupa ce am dormit prost noaptea, sa incalc legea. Retineti argumentele si definitia noastre: nesupunerea civila este acea cale de exprimare, ca protest impotriva unui cadru injust de reglementare si are o menire de protest impotriva unor reguli.

Va dau un exemplu concret, de astazi, ca sa lasam istoria la o parte: protestul la summitul NATO. Paranteza: suntem o societate democratica, Romania? Presupunem ca Romania este o tara democratica si mergem mai departe. Ati vazut ce s-a intamplat. Oamenii aceia amarati, cu patruzeci de steaguri, au fost saltati si dusi la politie. Ce probe au avut? A venit portarul si au zis ca "sunt materiale anti-NATO". Asta e o miscare de nesupunere civila, pentru ca legislatia interzicea orice manifestatie in acea perioada. Pana la urma, acel grup traia cu ideea ca o societate mai buna este o societate in care este pace, si nu ca ar trebui sa ne pregatim pentru securitate cu tancuri. Intr-o societate pe care negatorii ar sustine-o, acei manifestanti ar fi trebuti sa ramana si astazi in puscarie.

Va multumesc foarte mult.

CROSS 3 (extra-cross)

Sabin Ciornea: Permiteti-mi sa va adresez cateva intrebari. Cum credeti ca e mai eficient cuantificata raspandirea democratiei in statul X? Pe orizontala sau pe verticala?

Dragos Pislaru: E o imagine vizuala frumoasa, dar puteti sa definiti exact ce doriti sa intrebati?

Sabin Ciornea: O democratie de suprafata sau in adancime?

Dragos Pislaru: Incercati sa explicitati mai clar ce inseamna cuvintele pe care le folositi. Ce inseamna in opinia dvs. o democratie de suprafata si alta de adancime?

Sabin Ciornea: O democratie de suprafata este una precum Cuba, care se denumeste singura stat democratic, iar o democratie in adancime ar fi...

Dragos Pislaru: Sa fie oare Romania?

Sabin Ciornea: Nu neaparat, de exemplu Statele Unite.

Dragos Pislaru: Raspunsul meu este Statele Unite.

Sabin Ciornea: Ati spus ca nu putem sa luam in considerare acest lucru de folclor, relativ la panta alunecoasa, pentru ca ramane la latitudinea folclorului si nu este suficient de argumentativ in contextul de astazi. As vrea sa va intreb atunci cum interpretati exemplul tigarilor. La inceput a fost interzisa comercializarea pentru minori; dupa care a fost interzis fumatul in locurile publice, apoi si pe strada. Cam despre asta vorbim...

Dragos Pislaru: Intrebarea dvs. este foarte buna: daca as fi fumator, as face civil disobedience.

Sabin Ciornea: Practic, spuneti ca va intereseaza sa aveti mai degraba actiuni pasnice decat violenta.

Dragos Pislaru: Principiul bunei guvernari e legat de pace. Care e intrebarea totusi?

Sabin Ciornea: Ce considerati mai pasnic? Sa iesim in strada, sa tipam si sa ne batem cu pumnii in piept, pe de o parte, dvs. si colega Valeria, pe de alta parte eu si colegul meu, care sustinem ca nesupunerea civila nu este legitima? Sau, dimpotriva, sa facem parte din asociatii politice sau din miscari nonguvernamentale, sa militam pentru ceea ce sustinem, eventual sa ne castigam de exemplu presa alaturi de noi?

Dragos Pislaru: Eu si colega inca nu ne batem si nu tipam, dar inteleg intrebarea si e importanta. Noi sustinem un lucru simplu, si anume ca atunci cand avem o problema cu o lege care este injusta, sa iesim si sa manifestam impotriva ei. In timp ce asociatiile au, chiar si in Romania, o eficienta destul de redusa.

Sabin Ciornea: Stim cu totii ca Romania este o societate de tranzitie.

Dragos Pislaru: Cazul dvs. functioneaza doar pentru democratiile functionale, pentru democratiile model?

Andrei Cornea: As dori sa va adresez o intrebare: intelegeti prin nesupunere civila nerespectarea constienta a legilor, presupun.

Dragos Pislaru: Nerespectarea legilor considerate injuste.

Andrei Cornea: Da, nerespectarea lor. Nu e vorba aici de protestul impotriva lor. Pentru ca s-a facut o anumita alunecare de la un aspect la celalalt. Sa va dau un exemplu, ca sa lamurim: eu consider ca o taxa este injusta fata de stat. Nesupunere civila inseamna sa nu o platesc. Actiune impotriva legii inseamna sa organizez marsuri, mitinguri si alte lucruri, protestand impotriva acestei legi, dar platind-o. Sunteti de acord cu aceasta distinctie?

Dragos Pislaru: Multumesc ca imi dati ocazia sa definesc. Noi spunem ca avem in vedere atat nerespectarea legii, cat si protestul.

Andrei Cornea: Atunci dvs. introduceti doua tipuri de nesupunere civila.

Dragos Pislaru: Este o situati de si/si, nu de sau/sau. Nerespectare SI protest. Nu e doar un protest doar de dragul de a-l face, e un protest care poate sa atraga dupa el nerespectarea legii.

Andrei Cornea: Imi pare rau, dar nu e vorba de asta. E vorba doar de nerespectarea unei legi. Noi nu ne referim la protestele pe care le faci intr-o societate libera impotriva oricarui lucru. Noi ne referim la nerespectarea legii. Si inca ceva, ultima intrebare: notiunea de "stat de drept" va spune ceva?

Dragos Pislaru: Da. Este parte a bunei guvernari.

Andrei Cornea: Va multumesc.

Andrei Cornea (negator 2) incheie meciul cu pledoaria de reconstructie e a echipei negatoare

Lucrurile, dupa parerea mea, sunt destul de clare. Echipa afirmatoare procedeaza intr-un mod subtil dar destul de sofistic, modificand pe masura discursului, notiunile principale din joc. Atat notiunea de democratie, cat si notiunea de nesupunere civila. S-a vazut in cazul chestiunii legate de nesupunerea civila, destul de limpede: dansii amesteca cele doua aspecte: protestul impotriva unei legi cu nerespectarea legii. Mai mult, incearca sa va convinga in felul acesta ca daca negam nesupunerea civila, nu mai avem voie sa protestem, ceea ce e fals.

Mai grav aproape (si colegul meu a facut aceasta specificare), se face confuzie intre o democratie functionala, autentica, in adevaratul sens al cuvantului, si o democratie de fatada, care are mari deficiente. Foarte multe democratii sau societati care s-au numit democratice, au avut intr-o anumita perioada a dezvoltarii lor perioade de deficienta. Cum au fost statele sudiste, din sudul Statelor Unite, unde nu exista egalitate intre albi si negri. Noi insa nu ne referim la asa ceva. Noi ne referim la democratie in sensul plin al cuvantului.

Ceea ce vrem noi sa argumentam, este ca intr-o astfel de democratie, care presupune statul de drept, legea e suverana. Pentru ca legea este legitima. Noi nu confundam legitimitatea unei legi cu legalitatea ei. O lege poate sa fie legala: si Stalin avea legi, si Hitler avea legi. Impotriva lor se poate obiecta orice. Aceste legi sunt simple legalitati, sunt doar pe hartie, ele nu au legitimitate autentica, pentru ca sunt injuste.

Intr-o democratie reprezentativa, autentica, nu doar la nivel central, dar si la niveluri locale, exista o legitimitate a legii. S-a invocat aici dreptul la revolta. S-a spus: "Cum, oamenii nu au dreptul sa se revolte daca sunt tratati injust?" Totul porneste de la teoria filosofului englez a lui John Lock si a fost preluata in declaratia de independenta a SUA. Da, oamenii au dreptul sa se revolte daca sunt tratati injust, dar numai daca sunt in mod sistematic tratati insjust.

Dar atunci unde mai este buna guvernare? Ceea ce spunem noi este ca impotriva unei bune guvernari ca atare, nu trebuie sa existe nesupunere civila in sensul de nerespectare a legilor. Da, legile pot fi contestate, pot fi date in judecata la Curtea Constittutionala, pot fi contestate pe strada, in cadrul mitingurilor, pot fi contestate prin vot. Dar in final, trebuie sa ne supunem lor, daca credem ca traim dintr-o societate democratica. Daca nu, putem face orice: putem face si o revolutie. In fond, revolutia este cazul extrem al nesupunerii civile. In fond, ceea ce spun dansii, este ca avem dreptul sa facem o revolutie atunci cand pur si simplu nu ne place guvernul. Simplul fapt insa ca nu ne place guvernul nu este, in sine suficient pentru a arata ca acest guvern este injust sau ca nu corespunde unei democratii.

Pentru a concluziona, ne aflam in urmatoarea dilema: ori admitem ca suntem intr-o societate democratica in mod autentic si functional, si aici statul de drept este suveran si incalcarea deliberata a legilor este inacceptabila, ori acceptam aceasta incalcare a legilor, dar nu ne aflam intr-o democratie autentica si functionala.

Dati-mi voie sa inchei cu un exemplu, care imi e drag. Acum 2400 de ani, un om pe nume Socrate, a fost acuzat de o democratie de incalcarea legilor cetatii, de coruperea tinerilor si aducerea de zeitati straine. Era o acuzatie falsa, luata intr-un moment de nechibzuinta. Democratia ateniana avea destule ce sa-si reproseze alminteri, dar nu asta e in discutie. Socrate a fost dus in inchisoare, condamnat la moarte si a fost obligat sa ia cucuta. In timpul in care era in inchisoare, ar fi avut posibilitatea, ne spune Platon in dialogul Kriton, sa fuga. Si n-a facut-o. Ar fi putut sa faca un act de nesupunere civila, refuzand sa aplice legea care il privea pe el. Ce a spus Socrate? "Nu pot sa fac asta, legea este suverana, nu-mi convine, dar este luata de cetatea mea, intr-un mod democratic, respectandu-se toate procedurile legale. Cetatea a gresit, dar eu nu am dreptul sa inclac aceasta lege, pentru ca daca as incalca-o eu, care sunt model petru unii, atunci orice om ar avea dreptul sa si atunci legea nu ar avea nici o valoare. Si Socrate a murit pentru a salva legea. Va multumesc.

 Inchide

Monica Mocanu: Incerc sa gasesc o reteta pentru ca fiecare dintre cei care vor dori sa vorbeasca sa aiba ocazia. Am vazut ca echipa afirmatoare are sustinatori inversunati, o sa invit unul dintre ei sa ne povesteasca atuurile pe care le-a vazut cel mai evident.

Alexandru Ghita: Eu am votat cu afirmatorii, dar pentru egalitate de sanse ar trebui sa invitam dupa mine si un sustinator al negatorilor. Am mai degraba un comentariu care reclama un raspuns din partea echipei negatoare.

Scopul acestui proiect al Conferintelor civice este sa discutam despre niste lucruri reale, despre lumea de langa noi, nu despre lucruri ideale, uneori utopice. De asta, democratiile despre care discutam, fara ca ele sa fi fost foarte bine definite la inceputul dezbaterii, sunt cele care ne privesc: Romania, Statele Unite, democratiile din Europa.

Cred ca echipa negatoare a facut un scurt exercitiu filosofic, sa duca aceasta dezbatere in zona necesitatii nesupunerii civile intr-o democratie ideala, utopica, intr-o societate in care totul functioneaza bine.

Pot fi de acord ca India la momentul lui Ghandi nu era o democratie. Dar Statele Unite de acum 50 de ani, Romania de azi sau democratiile din ultimii 30-40 de ani sunt locuri de dezbatere foarte ok. Si atunci, a muta aceasta dezbatere intr-o lume ideala nu mi se pare un exercitiu fertil. In perceptia ideala, in cazul in care totul functioneaza bine, in care legile au legitimitate, nu ar fi cazul nesupunerii civile. Intr-adevar, intr-un sistem perfect asa e, dar cred ca solutia propusa de echipa afirmatoare era o solutie practica, pentru lumea in care traim.

Andrei Cornea: In primul rand, sa definim in primul rand termenii. Sigur, eu nu ma refer la orice societate care isi spune democratie astazi. S-au dat destule exemple si s-a vazut care e diferenta si cum s-a evoluat. Bun, se va spune ca in mare masura, ele chiar au evoluat in urma unor acte de nesupunere civila. Dar fapt este, ca daca va uitati pana la urma in evolutia societatilor democratice, constatati ca marile progrese s-au facut prin respectarea statului de drept. A legii. In final, aceste legi au capatat legitimitate. Nu legile apartheidului, nu legile discriminarii rasiale, ci legile autentice ale egalitatii. Orice for majoritar, evident, poate legifera. Si Hitler a ajuns la putere prin alegeri. Iata un exemplu la indemana, Rusia: vi se pare Rusia o democratie? Aparent au Paralament, voteaza. Nu e democratie Rusia, cred ca toata lumea e de acord cu asta. Iar Romania e de-abia la inceput.

Haideti atunci sa ne uitam la Suedia, la Norvegia, la Marea Britanie de astazi. Cine incalca in mod deliberat legile in aceste tari? Le incalca o serie de activisti, imi vin in minte acum cei de la Greenpeace care, fiind de regula grupuri extrem de minoritare, nu reusesc sa obtina anumite lucruri prin dezbateri publice si prin alte modalitati si atunci o fac uneori fortand lucrurile. Uneori protestele sunt pasnice, dar au fost situatii in trecut care s-a pus in pericol sanatatea publica, ne amintim exemplele cu reactoarele sau transportul de materiale radioactive.

E foarte discutabil asadar in ce masura astfel de actiuni duc de fapt la intarirea statului de drept sau la slabirea lui. Colegul meu a invocat panta alunecoasa, slippery slow. E un lucru adevarat, la care nu s-a raspuns aici. Unde este limita? Va rog sa imi spuneti, dintre cei care ati aprobat teza afirmatoare, unde sunteti de parere ca trebuie sa ne oprim?

Dragos Pislaru: Daca imi permiteti, as vrea sa va adaug ceva la acest lucru. Nu va fi in favoarea echipei afirmatoare din care am facut parte...

Monica Mocanu: Depasim jocul de debate cu aceasta ocazie...

Dragos Pislaru: Sunt cateva lucruri pe care le consider importante. Recunoastem ca noi am dus lucrurile la extrem in argumentarea noastra. Exista o trasatura de baza a unei bune guvernari, si anume statul de drept. Nici nu se pune problema ca nu trebuie sa fie respectat statul de drept.

In general, nesupunerea civila este mai degraba exceptia de la regula. As vrea sa va dau un exemplu care este extrem de relevant si il vedem astazi, la televizor: Flacara olimpica si grupul de tibetani si partizani ai tibetanismului care se duc si incearca, agresiv uneori, s-o stinga. Ce avem, in paralel? Situatia din Tibet, din China, pe de o parte...

Andrei Cornea: Care numai democratie nu e...

Dragos Pislaru: Aici fac o paranteza si spun ca in luna ianuarie a acestui an, Statele Unite au scos China de pe lista tarilor care au probleme cu democratia. Pe mine ma intereseaza aceasta tema, dar aici e alta discutie si recunosc ca faptul ca e vorba de China imi distruge putin patosul din argumentare: ) Ceea ce voiam sa scot in evidenta este faptul ca acei manifestanti agreseaza un simbol al pacii si al sportivitatii, in virtutea atragerii atentiei asupra unei nedreptati.

"Pana unde poti sa mergi?" este o intrebare foarte corecta. Pe de alta parte, in decursul in care ai un demers periodic dar nimeni nu se pune cu China, ce faci? Proteste in fata Capitall Hill ale tibetanilor sunt vreo douazeci de zeci de ani incoace.

Sa revenim la exemplul nostru: multa lume a privit cu oarecare deradere faptul ca 40 de manifestanti s-au strans intr-o hala si voiau sa protesteze cu steaguri anti-NATO. Legea spunea ca nu ai voie sa faci miting anti-NATO in acele zile. Dar de ce sa nu ai voie sa protestezi? Care e problema, daca eu sunt impotriva razboiului si NATO reprezinta o asociatie de securitate, de ce sa nu pot sa protestez asupra faptului ca se decide acolo ca Franta sa trimita nu-stiu-cati oameni in plus la razboi, sau Romania la fel, finantand industria militara? Astea sunt probleme reale, pana la urma. Acei 40 de oameni isi inchiriasera in mod privat o hala si se pregateau sa iasa pasnic pe strada, incalcand legea, in mod insa pasnic.

Monica Mocanu: Incalcarea legii era legata de faptul ca nu aveau autorizatie?

Dragos Pislaru: Da, n-aveau dar n-ar fi obtinut-o in veci, s-a spus ca din motive de securitate perimetrul este izolat, nimeni n-are voie sa treaca pe acolo. Si au fost luati cu dube la politie, doar ca exista potentialul sa manifesteze.

Monica Mocanu: Si la un moment dar, nu pot castiga un proces?

Dragos Pislaru: Pe ce temei, n-aveau autorizatie. Uitati-va la acest exemplu concret. Ganditi-va la toate ciocnirile care care au loc la evenimentele G8. Oamenii aceia incalca legi, dar in general respecta ce a definit Ghandi: sa fii pasnic, daca te aresteaza sa nu opui violenta, sa nu cari cu tine obiecte care ar putea sa fie periculoase pentru cei din jurul tau. In extrema cealalta, poti sa pretinzi ca faci nesupunere civila punand o bomba, dar asta e cu totul altceva. Retineti: pe exemplul acesta de acum cateva saptamani, n-am vazut pe nimeni care sa fi luat atitutine in Romania. N-am vazut ca s-ar fi protestat in vreun fel.

Monica Mocanu: Ba da, au existat, APADOR-ch, Asociatia Solidariate pentru Libertate de Constiinta, Agentia de Monitorizare a Presei parca, au considerat interventia jandarmeriei ca fiind nejustificata si abuziva.

Dragos Pislaru: Mea culpa, n-am stiut eu. Luand in calcul impactul societatii civile in societatea romaneasca, credeti ca vor avea un mare succes aceste demersuri?

Andrei Cornea: Exista in societatea romaneasca stat de drept? N-ati vazut ca la noi legile se dau pentru o singura persoana, pentru o singura institutie? Una din conditiile fundamentale ale legii este universalitatea.

Dragos Pislaru: Stiti exemple concrete cu legi date special pentru o persoana?

Andrei Cornea: Nu pentru o persoana, pentru o institutie.

Dragos Pislaru: Avem un exemplu chiar si pentru o persoana, in 1999, cand s-a dat o hotarare de guvern prin care, pentru o zi, s-au anulat taxele vamale pentru un anumit tip de automobil, cu o anumita capacitate cilindrica, un anumit model. O zi. Ghici cine a importat exact 1000 de masini in ziua respectiva? Si ghici cine a protestat?

Monica Mocanu: Ghici cine a stiut?

Andrei Cornea: Cu asta suntem cu totii de acord. Cu caracterul profund ne-democratic al unor astfel de masuri, si am mai vazut si alte situatii. Dar pentru ca am facut o dezbatere si ne dorim sa formalizam putin ideile, poate ar trebui insa altceva discutat: daca pana la urma, intr-o democratie in devenire, ce e mai eficient, pe termen lung? Eventuale actiuni de nesupunere civila (in acest sens, de nerespectare a legilor) sau actiuni ale societatii civile, partide, presa, cu respectarea legii, care sa duca la imbunatatirea statului de drept? Teama mi-e ca actiunile de nesupunere civila, intr-o tara care oricum nu are respectul legii, cum e cazul societatii romanesti, slabesc de fapt si bruma de stat de drept care exista.

Dragos Pislaru: Asa putem lua exemplu de nesupunere civila ca actualii guvernanti nu isi dau casele inapoi la stat, nu?

Andrei Cornea: La noi, jumatate din populatie nu respecta legea si se mandreste cu asta, spunand "legea e pentru tampiti".

Monica Mocanu: Motivul pentru care m-am gandit sa propun tema asta este ca la un moment dat, s-a spus ca decizia aceea pentru petitia referitoare la ne-plata taxei auto ar fi un gest de nesupunere civila.

Dragos Pislaru: Petitia in sine nu e un act de nesupunere civila, nu? Poti de exemplu sa ai un act de nesupunere civila la o taxa, in conditiile in care de exemplu guvernul isi propune ca prin acea taxa sa stranga bani pentru buget in anul respectiv si tu, asumandu-ti penalitatile sa ii spui "anul asta, de la mine, nu o sa ai bani pentru bugetul tau pe care l-ai facut praf".

Monica Mocanu: Si ii spui asta functionarului?

Dragos Pislaru: Nu, nu platesti pur si simplu.

Andrei Cornea: Sa stiti ca e o diferenta aici: nesupunerea civila autentica nu inseamna doar sa nu platesti. Ca asa sunt multi care nu platesc. Ci sa te duci sa faci public, spunand "eu nu platesc pentru ca am aceasta parere, ca nu trebuie platit". Si asta in foarte multe tari este o fapta penala, pentru ca poti sa fii acuzat ca incurajezi nerespectarea legilor. Sigur ca unii dintre dvs. ar putea sa sustina asta, avand pozitii anarhiste.

Vorbesc serios, exista un mod de a gandi, o filozofie politica veche de peste 150 de ani, care este contra statului, ca putere. Din aceasta perspectiva, nesupunerea civila este un instrument foarte potrivit. E adevarat ca anarhistii uneori, cel putin cei traditionali adaugau si mijloace violente. Dar ati vazut ca si acum se vorbeste despre anarhistii care combat cu mare inversunare manifestatiile globaliste. Credeti ca aceste actiuni sunt legitime si ele intra in definitia asta de nesupunere civila?

Dragos Pislaru: Anarhismul in Romania are o conotatie peiorativa din start. Exista si alte doctrine, cum ar fi libertarianismul de exemplu, care sustine din alte puncte de vedere faptul ca statul trebuie sa fie cat mai redus sau chiar, la limita, inexistent. Aici e o carte foarte buna, Nozick, "Anarhie, stat si utopie", e o carte foarte interesanta pe care o recomand cu caldura, aparuta la Institutul European din Iasi.

Elev clasa a 9-a, Colegiul National Mihai Viteazul: Daca-mi permiteti, am observat ca toata lumea s-a aruncat asupra uneia sau alteia dintre situatiile: o echipa spune "legea asupra omului", cealalta echipa "omul asupra legii", ceea ce mi-a amintit de conceptul "nimeni nu e mai presus de lege".

Eu sunt de parere ca legile au fost date tot in favoarea omului ca fiinta; daca nu ar fi asa, ar deveni doar un alt instrument de represiune. As vrea sa spun ca aceasta pozitie, "omul deasupra legii" a fost reluata de multe ori de-a lungul istoriei, si nu intr-o lumina neaparat negativa. Pentru ca in momentul in care o societate are o problema pe care nu o poate rezolva, si nu o poate rezolva pentru ca 90% din populatie sufera de acea boala iar ceilalti care sunt sanatosi sunt in afara legii, deja nu isi mai poate gasi o rezolvare. Si o sa ajungem din nou sa ne rasculam pentru paine si circ. Si ar fi nu doar sangeros, asa cum era in antichitate, dar ar fi degradant pentru societatea la care speram cu totii. In plus, in democratie apar de multe ori grupuri de interese, si aici as intreba ce lege primeaza asupra unui grup de interese, mai ales atunci cand grupul da legile?

Andrei Cornea: As vrea sa fac un scurt comentariu la ce ati spus, sper sa nu va suparati daca fac o referire la "Politica" lui Aristotel. In paranteza fie spus, cam tot ce discutam noi aici s-a mai discutat de mii de ori si de obicei a inceput sa se discute in Grecia antica, pentru ca acolo a fost prima societate politica.

Problema e asta: cine trebuie sa conduca intr-o societate? Un om bun sau legea? Oamenii sau legile, ce ar trebui sa fie mai presus?

Aristotel spune asa: daca ar exista un om bun, sau mai multi oameni buni, atunci ar fi ridicol sa nu te incredintezi lor si sa nu dai guvernarea acestor oameni. Din pacate, observa el, acest lucru nu se intampla, aceste sunt rare exceptii. De obicei, oamenii sunt mediocri. Si atunci e preferabil sa fim condusi de legi. Acesta e de fapt lucrul fundamental pe care l-a inventat democratia greaca, societatea politica, pe care Europa mai tarziu l-a dus la inflorire.

Numai ca, legile nu sunt la fel. Toata lumea are legi, s-au dat si aici destule exemple. Problema este care este caracterul acestor legi. Daca legile sunt doar in avantajul unui grup minoritar, n-o sa va indemn sa le pastrati.

Mai ridicati o problema, a revolutiei. Istoria ne arata (istoria revolutiei franceze, istoria revolutiilor care au urmat, in Rusia, in China) ca aproape toate revolutiile (cu exceptia acestor revolutii de catifea din Europa, care au un caracter aparte), au avut rezultate pe de o parte bune, dar si dezastruoase. Revolutia franceza a vrut sa elimine inegalitatile din regimul francez, dar a sfarsit cu o tiranie mult mai rea decat ce s-a cunoscut pe vremea monarhiei. O sa spuneti ca au fost si progrese, sigur, dar totul s-a platit ingrozitor. Nu mai vorbim despre revolutia rusa, cea din China, tari din America Latina sau din Iran, revolutia islamica. Intrebarea este asta: pornim de la nesupunere civila pentru bal, apoi pentru note, pentru catalog, glumesc desigur, dar unde ajungem? Ce-i drept, Ghandi era pentru actiune nonviolenta, dar asta a fost posibil probabil pentru ca vorbim de India, de toata traditia specifica continentului. De obicei, astfel de actiuni au degenerat in violente, in razboaie civile. Intrebarea e: pretul cine il plateste?

Apoi, merita mentionat ca nu e posibila o societate fara probleme. Se crede in mod gresit ca democratia trebuie sa rezolve TOATE problemele. Democratia este o societate profund conflictuala. Democratia nu trebuie sa rezolve toate problemele. Ea trebuie sa le puna si sa permita cai de discutare si de rezolvare. Asta e obisnuinta noastra din timpul comunist, de a crede ca problemele trebuie rezolvate. Nu, intr-o democratie nimic nu se rezolva, in afara de principiile generale. Restul, se pune din nou si din nou si din nou in discutie. Intotdeauna sunt oameni care sunt de acord cu ceva, care nu sunt de acord, care se simt nedreptatiti, care sunt, dimpotriva, avantajati, intotdeauna e loc de negociere, de discutie, de problematizare, de conflicte. Singura observatie este ca aceste conflicte trebuie sa ramana nonviolente si adaug eu, in cadrul legii.

Dragos Pislaru: Dupa interventia asta, mai vreti sa adaug ceva? Voiam mai devreme sa va impartasesc o parte din experienta pe care am avut-o la o vizita in SUA. Cand va spuneam ca am fost in San Francisco, nu va spuneam ca sa va impresionez neaparat. Am fost invitat doua saptamani de Departamentul de Stat sa vad sistemul american in alegeri, in perioada de super-thursday. Suntem atat de departe in tara noastra de ceea ce inseamna democratie… O avea sistemul american neajunsurile lui, dar diferentele sunt uriase. Sa va povestesc: am fost intr-un fel de sat, intr-o o comunitate mica. Acolo se pregateau pentru alegerile generale. Cum se pregateau? Se intalneau toti oamenii din sat sa dezbata care sunt optiunile acelui sat din punct de vedere politic, pentru ca apoi se duca mai departe la nivel regional, si in final la nivelul statului respectiv. Oamenii erau atat de implicati participativ, ca nu va puteti imagina. Ei inca au in America un sistem care se numeste caucus-grupuri, in care lumea se imparte in functie de ce candidati sustine: unul il sustinea pe MCcain, altul il sustinea pe Rowney. Regula era urmatoarea: cine avea sub 15% din optiuni, trebuia sa se repartizeze in celelalte doua grupuri. Numai sa iti imaginezi la noi ca intr-un sat se aduna toata comunitatea si e dificil. Dezbaterile erau pentru ei importante, nu erau poleite cu nimic

Andrei Cornea: Si nu primeau nici mici si bere.

Dragos Pislaru: Da.

Andrei Cornea: Pentru ca nu exista asa ceva acolo : )

Dragos Pislaru: Participarea, sentimentul de participare este impresionant. La Martin Luther King Day spre exemplu, am fost intr-o biserica de gospel. Imaginile pe care le avem noi sunt de obicei monocolore, noi credem ca ei merg persoanele afro-americane intr-o parte, ceilalti, white anglo-saxons protestants in alta parte. Fals, este o prostie. In biserica de gospel erau, intr-adevar, majoritari afroamericani, dar existau o gramada de persoane albe care se bucurau impreuna. Trec peste aspectul religios, ajung la felul in care oamenii isi aduc aminte impreuna de zilele lui Martin Luther King si de protestele care au avut loc, care au influentat in mod radical societatea americana. Genul de manifestari si de discursuri si de respect pe care il au oamenii aceia pentru ceva care a avut loc destul de curand in istoria lor, este impresionant.

Eu nu imi aduc aminte in Romania de vreun moment in care sa ne bucuram impreuna ca un inaintas a facut ceva pentru societatea noastra. Noi nu avem sentimentul acesta de a ne bucura de lucrurile bune care s-au intamplat. Daca ne-am gandi spre exemplu la 22 decembrie, sa fim seriosi, cine se mai aduna in 22 decembrie in vreo piata? Nu avem aceasta cultura de a participa, de a ne implica, de a simti ca apartinem la o comunitate si de a contribui la bunul ei mers.

Pana la urma, cum facem cu societatea de astazi, e ceva mai mult decat istorie, mai mult decat filozofie, e care va priveste in mod personal. Ce facem in societatea noastra, in care din punct de vedere politic suntem intr-un blocaj? Asteptarile mele vind e la generatiile voastre. Nu pot sa ma astept ca generatia care e acum, care a capturat sistemul de stat, va face mari schimbari. In tara, toata lumea asteapta alegerile. Ma duc in divese locuri, incercand sa promovez reforme structurale, si toti asteapta in mod politic sa vada cine iese. Astea sunt preocuparea majora. Si asta pentru ca se face asocierea intre a face politica nu pentru ca astfel esti un om bun si poti sa faci ceva pentru comunitate, ci pentru ca daca faci politica si ajungi la putere, poti sa ai niste foloase personale si de grup.

Astea sunt lucrurile pe care va propun sa va ganditi si sa incercati sa le schimbati in viitor. Iar atitudinea care ma doare cel mai tare este "nu e problema mea". Din punctul meu de vedere, daca spui "mie imi plac cei care sunt acum la guvernare si imi place de ei", e ok, Daca va place modelul acesta avem un punct initial de dezbatere si stim cum stam. Dar sa stau la o parte si sa spun "nu-i problema mea" si nu ma intereseaza, asta e mai dureros din punctul meu de vedere. Daca ar fi sa spunem "eu cu cine votez?" precum Caragiale, avem o dilema majora: se spune ca daca intri in politica, te corupi. Daca nu intri in politica si stai la o parte, politica ramane corupta. E greu. Va spun: daca intrati intr-un partid politic, oricare ar fi el, in Romania, ar trebui sa faceti ceea ce se cheama"activism", care inseamna pe langa lingusit superiorul imediat, sa te pui intr-o anumita gasca fata de cel care ar avea vreo influenta si care sa te traga dupa el. Asta e dim pacate acum miza politicii in Romania: nu valoarea individuala, nu calitatile personale si asa mai departe. Trimitandu-va catre politica, imi dau seama ca va trimit intr-un joc care s-ar putea sa nu va placa.

Monica Mocanu: Rau ar fi sa le placa : )

Dragos Pislaru: Eu cred ca aici avem de-a face cu un grup de tineri care daca au venit la dezbaterea asta sa ne asculte, probabil chiar se preocupa si de niste lucruri inalte. In fine, cred ca ati inteles ce vreau sa spun, si asta e o preocupare de care ma lovesc in fiecare zi, cand vad ca nu ne miscam in nici o directie. Am avut un moment incredibil in 2007 , pe 1 ianuarie , in care am intrat in Uniunea Europeana. Din punct de vedere al libertatilor individuale poate ni se impun mai multe lucruri, birocratic vorbind, din care poate multe sunt alandala. Dar sa recunoastem ca e un sistem stabil care inlocuieste ceea ce la noi era vraiste, iar pe ansamblu e mai bine. Problema e ca pe langa faptul ca nu avem o receptie critica, nu reusim sa fructificam momentul. Suntem de aproape doi ani in UE si nu reusim sa ne mobilizam intr-o directie. Singurul lucru care unea societatea politica romaneasca, si anume integrarea in comunitatea europeana, l-am terminat. Dati-mi un obiectiv comun al societatii romanesti in momentul de fata. Nu exista un obiectiv comun al clasei politice romanesti, ceea ce este incredibil. Am ramas pe un pilot automat care nu ne poate duce intr-un loc bun. Asteptam alegerile.

Concluzia este: e cazul sa va implicati, nu am reteta universala ca sa transformati societatea de maine, dar important e macar sa va ganditi la lucrurile astaa, Sa va preocupe, sa aveti un ochi deschis asupra lor, sa cititi lucruri care sa va duca la niste idei care sa va formeze propria personalitate. Dezbaterea in sine este un instrument in democratie. Ce spunea dl profesor cu nesupunerea civila si cu democratia conflictuala este perfect adevarat. Pana la urma, separarea puterilor in stat este ca nimeni sa nu reuseasca sa faca ceva de capul lui fara sa existe cineva care sa il echilibreze. Dar in Romania, da, mai avem de lucru.

Monica Mocanu: Vad aici niste colegi din Tirgoviste, ce v-a facut sa calatoriti incoace?

Carmen Radulescu: Noi suntem incepatori la dezbateri, stiam ca veti avea aici conferinta si am speculat momentul. In ce priveste execitiul critic si argumentele, am votat cu negatorii si am simtit ca sala a votat ideea de nesupunere civila, intr-un anumit context, ceea ce cumva inconstient poate subscriu. Intrebarea mea este referitoare la comunitatea profesorilor, intrebandu-va care ar fi solutia pentru acest grup al dascalilor, in conditia in care guvernul trateaza aceasta categorie sociala asa cum o trateaza.

Dragos Pislaru: Eu am o viziune, dar nu stiu daca e cea mai favorabila. Eu am o problema de exemplu cu tichetele cadou; ceea ce se intampla in momentul de fata este ca la nivelul socieatatii, profesorii nu sunt considerati ca ar merita mai mult. Sa nu ne mai ascundem in jurul cozii. De ce? Daca ne uitam la calitatea educatiei din Romania, ea e proasta, chiar daca sunt exceptii. In consecinta, cine da educatia? Profesorii. Daca educatia e proasta, profesorii e normal sa fie prost platiti. (rasete) Ascultati-ma pana la capat, nu va grabiti. Cum rezolvam problema? O modalitate ar fi sa platesc profesorii mai mult, ca sa se intereseze mai mult si sa fie mai buni si poate in modul asta voi atrage spre acest sistem oameni mai performanti, care sa sporeasca calitatea actului educational. Asta ar fi modalitatea, la o prima vedere. Din pacate, aceasta interventie publica este una formala: ne prefacem ca dam mai multi bani, dar nu avem o idee foarte clara incotro vrem sa mergem. Si daca va uitati la ultimele modificari in domeniul legislatiei, au fost destul de haotice, ca sa nu mai vorbesc de managementul acestui sector.

Din punctul meu de vedere, ceea ce e cel mai trist pentru comunitatea de profesori este ca lucrul care te facea sa fii cadru didactic si sa iti placa asta (pe langa lucrul propri-zis cu elevii si studentii, care in sine e important, si daca un cadru didactic nu paote sa "vampirizeze"studentii sau elevii si sa aiba o multumire din asta, inseamna ca e ceva in neregula.) Asta e in sine o parte despre care eu cred ca face o gramada de bani. Pe de alta parte, statutul de profesor intr-o societate face o alta gramada de bani. Sunt niste beneficii de stare sociala care trebuie sa iti compenseze problema directa ca nu ai ce sa mananci maine acasa. Teoretic.

Ce vreau sa spun ca nici macar pe astea nu le mai ai ca profesor in Romania. Pe de o parte, lucrul cu elevii si studentii e din ce in ce mai greu, pentru ca pluteste in aer o idee de "ce sens mai are sa mai invat cand pot sa ma casatoresc cu Irinel?" sau "Ce sens mai are sa mai invat, cand de fapt pot sa fac niste afaceri imobiliare?". Modelele nu sunt din partea unor persoane care fac niste eforturi sa aiba niste rezultate curriculare si extracurriculare nemapaipomenite. Am asadar o problema cand lucrez cu elevii si cu studentii, ca ei de fapt nu mai sunt interesati, in felul asta pierd relatia afectiva care imi dadea o gramada de beneficii non-financiare, si pe de o alta parte, statutul profesorul este unul in cadere libera. Cand a fost campania anticoruptie, s-au gasit trei categorii vinovate: doctorii, politistii si profesorii. S-au gasit categoriile "perfecte". Problema pe care o am eu, este ca asociatiile de profesori sa pedaleze pe toate fronturile, nu doar financiar. Pentru ca asa pare ca este o categorie care permanent, cere mai multi bani, ceea ce este fals. Nu asta e problema profesorilor. Ar tebui sa se inteleaga ca e nevoie de o intervenite publica pe care daca n-o faci, societatea in ansamblul ei are de suferit. E nevoie sa salvezi o reputatie sociala de pe urma careia o intreaga societate poate sa beneficieze, dar nu neaparat numai in forma financiara. Eu consider ca modul in care se abordeaza problema, strict finaciar, este o greseala.

Andrei Cornea: Da, problema profesorilor, a educatiei este intr-adevar importanta. Exista si niste proecte de legi noi, dar din pacate se avanseaza greu. E intr-adevar o chestiune care nu priveste doar guvernul sau numai profesorii, priveste societatea in ansamblu, inclusiv in chestiunea modelelor, la care s-a facut referire.

Ceea ce pot sa va spun din experienta mea de profesor la universitate este doar ca in ultimii 10 ani, calitatea invatamantului superior a scazut continuu. A scazut mai intai calitatea pregatirii absolventilor de liceu, care vin in facultate, interesul pe care il au pentru studiu, si in consecinta, universitatile fiind obligate (conform unei legislatii prost croite) sa aiba cat mai multi studenti au actionat astfel incat au coborat standardele. De asemenea, pentru ca nu-ti permiti sa lasi repetenti - alminteri pierzi din banii de la buget - standardele in continuare scad. Scaderea standardelor duce in consecinta la degradarea generala a invatamantului. Absolventii vor ajunge in mediul preuniversitar si vor fi niste educatori mai rai decat acum zece ani, si procesul se reia intr-un cerc vicios. Cum se poate iesi de aici? Nu stiu sa va spun. Ar trebui probabil sa existe o constientizare a societatii asupra a ceea ce se intampla.

Mai e ceva ce s-a intamplat in ultimii 4-5 ani, la nivelul facultatilor. Tentatia studiului in strainatate. Din pacate, marea majoritate pleaca sa studieze in strainatate nu ca sa invete pur si simplu, ci pentru a gasi de lucru in final. Ceea ce nu se intampla, si daca se intampla nu se intampla neaparat pentru specialitatile pentru care si-au luat diplome sau masteruri. Si atunci apar frustrari, cunosc destui oameni care si-au facut doctorate, incearca sa revina in tara, nu reusesc, sunt intre doua lumi, intre o lume externa care nu prea ii primeste si o lume interna care nu mai vrea sa ii primeasca. E o problema grava, probabil mult mai grava decat cea legata de politicieni, Efectiv nu stiu sa va dau o solutie, daca asta asteptati de la mine, ati gresit adresa.

Alexandru Ghita: Exista o dihotomie intre preocuparea individuala si preocuparea societatii pentru educatie. Daca ne uitam la invel de familie, se investesc multi bani pentru meditatii, in cursuri de limbi straine, carti, computere, ete. Pe de alta parte, la nivel de societate nu se intampla asta. Si poate ca o solutie ar fi un model mult mai antreprenorial, in care presiunea asta asupra calitatii din partea familiilor, a parintilor, sa fie mult mai aproape.

Andrei Cornea: Atunci cum va explicati daca se investeste la nivel individual atat de serios, si nu va contrazic aici, cum va explicati scaderea calitatii absolventilor de liceu? E vorba de copii care au avut computer acasa, ar fi trebuit sa aiba carti, dar eu constat ca nu stiu sa citeasca o carte, copii care nu citesc ziare, si asta la facultati cu profil socio-politic. Citesc cel mult Catavencu sau nu mai vorbesc de alte reviste usoara. Dvs. sunteti o exceptie, as vrea eu cu mare drag sa am o astfel de dezbatere intre doi studenti, la un seminar al meu. Rareori mi se intampla sa pot organiza ceva care sa semene, vorbesc de prezenta celor doi colegi ai vostri. Sunteti de felicitat. Din pacate, asta e o exceptie. Nu e vorba de prostie, ci de dezinteres, de incultura.

Alexandru Ghita: Interventia mea se referea la felul in care in Romania ar putea functiona un mediu mai concurential , la nivel universitar. Scoli private.

Dragos Pislaru: Haideti sa incerc sa va dau o parte de raspuns care porneste de la Ploiesti. Ploiestiul are in acest moment o universitate de petrol si gaze, care e unica. E unica, fiind concentrata pe o anumita industrie. Absolventii acestei facultati din ultimii 20-25 de ani sunt unii dintre cei mai buni specialisti din lume la ora actuala in domeniul petrolier. Daca te uiti la absolventii de acum ai UPG-ului si ii compari cu cei de acum 20 de ani, vei vedea o discrepanta totala. Companii cum ar fi Petrom sau Rompetrrol sau alte companii de profil au investit in universitate, pentru a sustine centre de excelente, grupe de elita, pentru cei care vor sa exceleze, sa fie printre cei mai buni. Raspunsul incepe sa se contureze. Este evident ca nu poti sa ai in invatamantul privat invatamant de masa, poti in schimb sa ai invatamant de elita. Si atunci conteaza ce vrem: sa avem in ansamblu o populatie mai bine pregatita, sau sa avem macar elita care sa poate conduce societatea? Pe partea de invatamant privat ne-am fi asteptat sa se ofere acea educatie de elita. Dimpotriva! In Romania, antreprenoriatul nu functioneaza. Exista fundatii care incearca sa descopere copii exceptionali. In alte tari, aceasta investitie catre elite renteaza. Sa va dau motiv de ce in Romania nu exista invatamant de elita si astfel de scoli nu au succes, cel putin deocamdata? Poate pentru ca societatea noastra nu valorizeaza elitele. Pentru ca o alta explicatie de ce sistemul privat e mai competitiv la nivel de invatamant superior, eu nu am.

Andrei Cornea: Avem si alte exemple, Franta, Germania, Ecole Normale Superiore, ENA, unde scolile mari sunt de stat. Cred ca in cadrul invatamantului, efectiv, lucrurile nu pot fi puse intr-o viziune antreprenoriala. Si inca ceva: un intreprinzator, o corporatie sunt interesati de rezultate, vrand sa selectioneze un anumit tip de indivizi care sa se ocupe de un anumit tip de chestiuni. Dar societatea nu e interesata doar de un anumit tip de chimisti, sau de fizicieni. Are nevoie si de oameni de litere. Ce v-ati face cu artele? Artele nu intereseaza corporatiile. Ce v-ati face cu literaturile?

Alexandru Ghita: Credeti ca scriitorii vin neaparat dintr-o anumita facultate?

Andrei Cornea: Dar n-am vorbit de scriitori, am vorbit de literati, de critici, de toata "infrastuctura" asta. Si, mai mult decat atat. Scriitorii scriu pentru plublic. Daca publicul e ignar, daca nu stie ce inseamna o carte, atunci pentru cine vor mai scrie?

Dragos Pislaru: Revin la inca o observatie care mi-a schimbat perspectiva, desi mai fusesem in America de o gramada de ori. Uitati –va cum isi petrec timpul liber americanii si cati dintre ei citesc carti. La ei notiunea de bestseller nu este doar succesul comercial, ci se refera la faptul ca milioane sau zeci de milioane de americani in mod frecvent citesc carti. Daca va duceti in metrou sau intr-un mijloc de transport public din America sau orice stat european dezvoltat, veti vedea ca lumea citeste. La noi, nu. Daca va voi spune de Stephen King, veti spune, "a, dar e o carte comerciala, mai bine vad filmul" . Dar nu asta e ideea, ci ca exista acest obicei al cititului de carti.

Iar in politica americana, in campanie, fiecare dintre candidati vine cu o carte. De exemplu, Obama a venit cu o carte celebra, pe care merita sa o cititi, "The Audacity of hope", plina de sensuri si de semnificatii. McCain a venit cu povestea lui din Vietnam. Hilary Clinton cu faptul ca are un macanism cu care are raspunsuri pentru toate problemele sistemului american. Rowney cu experienta lui de guvernator. Vedeti dvs in campania noastra electorala oameni politici care lanseaza carti?

Monica Mocanu: Va intrerup desi v-as mai incuraja. Inteleg ca sunt niste cursuri la care unii dintre voi vor sa ajunga in dupa-amiaza asta (rasete). As incheia cu o intrebare, daca tot veni vorba de carti, ce carti ati recomanda elevilor care sunt aici cu noi, poate in felul

Dragos Pislaru: "The Audacity of Hope" daca va intereseaza sistemul politic american si ce se intampla acum acolo, si doua carti ale aceluiasi autor, Khaled Hosseini, "The kite runner"si "A thousand splendid suns", veti invata despre Afganistan mai mult o suta de carti de istorie si geografie.

Andrei Cornea: Cititi, daca tot a venit vorba, dialogul Kriton al lui Platon.

 Inchide