Democratia ar trebui sa isi faca mai multa reclama?

Prezentarea cazului echipei afirmatoare - Ruxandra Serban (afirmator 1)

Buna ziua, sunt Ruxandra Serban, eleva in clasa a 11-a la colegiul Sava si as vrea sa va demonstrez astazi impreuna cu dl Daniel Barbu ca este justificat ca democratia ar trebui sa isi faca mai multa reclama.

In primul rand, democratia accepta azi foarte multe definitii, definitia ei general acceptata fiind aceea de guvernare a poporului. In al doilea rand, reclama poate sa insemne in primul rand promovarea aspectelor pozitive, dar nu putem sa excludem si aspectul/sensul de informare. In ziua de azi, informatia este peste tot, primim foarte multe informatii, despre orice, de oriunde, pe foarte multe cai. De multe ori, ajungem sa ne intrebam ce stim de fapt? Prin extindere, daca traim intr-un stat democratic, inseamna ca stim automat ce este democratia? Sa vedem despre ce e voba.

Am incercat sa „identific” mai multe categorii de oameni, pentru inceput. Am putea vorba despre cei care au trait perioada comunista si care compara ceea ce traiesc, prezentul, prin prisma experientei lor politice. Apoi despre despre cei care nu au cunoscut in mod direct un alt tip regim politic si sunt tentati sa considere ca democratia merge de la sine. In ambele cazuri, apare ori o aversiune fata de democratie, in cazul in care aceasta aduce nemultumire, fie o lipsa de interes, rezultand pana la urma lipsa participarii la vot, ca sa vorbim doar de acest aspect.
 
Primul meu argument ar fi acela ca democratia are o problema de imagine in societatea romaneasca. In primul rand pentru ca foarte multa lume considera ca democratia este ceea ce se intampla in politica. Conflicte intre politicieni, incompetenta, probleme de guvernare, in fond sistemul in sine este privit ca unul gresit. Iar atunci cand oamenii sunt nemultumiti, tind sa generalizeze, sa critice sistemul in sine, sa considere ca e nefunctional; atunci apare ceea se numeste „critica neconstructiva”, care duce intr-o prima faza la pasivitate. Oamenii renunta sa mai mearga la vot, renunta sa se mai implice in ceea ce inseamna problemele societatii; pana la  urma, (chiar daca nu stiti), democratia este un sistem atat de receptiv fata de problemele pe care le avem, fiecare dintre noi, o sa va detaliez.

In al doilea rand, cuvantul in sine „democratie” este intalnit peste tot, mereu. In primul rand politicienii promit mereu: „masuri democratice”, „metode democratice”. Ce inseamna asta, de fapt? Este in mod real folosit in adevaratul sens al cuvantului? sau este folosit oare doar pentru ca „da bine”, oferind credibilitate? In acest sens, cuvantul poate sa isi piarda continutul, daca e folosit prea mult, in exces.

Al doilea argument al meu se refera la faptul ca democratia are intr-adevar avantaje palpabile, pe care de obicei le trecem cu vederea. Cand ne gandim la avantajele democratiei, ne gandim la faptul ca putem participa, ne putem putem alege in mod direct pe cei care ne conduc, prin vot.  Exista insa multe alte drepturi si libertati de care ori nu am auzit, ori  pe care le trecem cu vederea. Dreptul la petitionare, prin care cetateanul poate interactiona cu autoritatile. Dreptul la exprimare, care ne permite, chiar daca nu suntem de acord, sa ne exprimam, intr-un cadru legal; dreptul la prostest, de exemplu greva sau pichetarea unor institutii. In ultima vreme au existat diverse campanii sociale, de sensibilizare, va dau doar doua exemple: campania „nu da spaga”, sau „coruptia dauneaza grav liberitatii” . In cadrul acestor campanii s-a incercat prin metode accesibile (un spot, un afis),  sa se transmita aceste valori in randul auditoriului. Metota folosita este una mult mai accesibila decat daca ar fi fost vorba de o campanie „didactica”. Pe  de alta parte, mesajul transmis ramane mult mai usor in memoria spectatorilor, fara a-i constrange. Pentru ca, pana la urma, o reclama nu inseamna constrangere. In acest sens, daca s-ar incerca o campanie pentru sprijinirea valorilor democratice, nu doar ar fi posibila, ci ar fi si justificata, asa cum sper ca am reusit sa va demonstrez prin pledoaria mea.

CROSS 1 - Laura Tomescu (echipa negatoare) incearca sa identifice punctele slabe din discursul Ruxandra Serban (echipa afirmatoare)

Laura: In primul rand, as vrea sa te intreb ce se doreste prin aceste campanii? Cat se poate de palpabil, daca ai putea sa ne explici, de exemplu la nivelul populatiei?

Ruxandra: Ar fi nevoie in primul rand de un studiu, pentru a vedea exact care ar fi aspectele pe care populatia nu le receptioneaza atat de bine. Cum ar fi avantajele sistemului democratic, pe care de multe ori le ignora. Ar putea fi vorba de o campanie a lucrurilor nu atat de bine cunoscute.

Laura: Ati mentionat de cateva campanii care promoveaza non-datul spagii si asa mai departe.  Se intampla sa stiti daca au fost reusit sa imbunatateasca ceva la nivelul perceptiei populatiei?

Ruxandra: Din cate stiu, sunt inca in derulare. Oricum, stiti ca si mine ca problema coruptiei este o problema in derulare (rasete), deci nu vom vedea rezultatele decat peste cativa ani.

Laura: In alta ordine de idei, cine va face/initia aceasta reclama?

Ruxandra: In primul rand, nu cred ca ar trebui initiata de o institutie a statului, singura, pentru ca multi ar putea spune ca e vorba de propaganda. Se poate vorbi de  o oganizatie non-guvernamentala, eventual in colaborare cu un minister, poate cu sprijinul ministerului de interne sau ceva de genul asta.

Laura: Ati spus ca reclama ar fi una mai accesibila decat restul metodelor pedagogice. Putem considera ca prin aceasta reclama o mare parte din esenta democratiei ar fi omisa? Doriti sa o popularizam, despre asta e vorba pana la urma?

Ruxandra: Depinde ce intelegem prin esenta democratiei, pana la urma.

Laura: Intelgem mai mult decat un slogan, spre exemplu.
 
Ruxandra: Da, dar pe de alta parte, reclama se concentreaza numai pe anumite aspecte. Dar daca ar fi vorba de o campanie, ar putea sa se acopere printr-un plan mai larg mai multe aspecte decat o singura reclama.

Laura: Reclama facuta democratiei va prezenta doar avantajele acesteia sau va privi in sens larg, prezentandu-i atat avantajele cat si hibele?

Ruxandra:  Reclama inseamna pana la urma prezentarea aspectelor pozitive, dar daca va fi vorba despre o campanie care sa includa si sensul de informare,  nu vad de ce nu s-ar putea face o discutie deschisa la nivel public, care sa urmareasca si partile mai putin cunoscute, avantajele in general  dar si partile nu atat de bune.

Laura: Va multumesc mult.

Prezentarea cazului echipei negatoare - Laura Tomescu (negator 1)

Buna ziua din nou, sunt Laura Tomescu si voi alege sa incep pledoaria mea cu contra-argumentarea cazului prezentat de colega mea.

Democratia da, reprezinta guvernarea poporului, suntem de acord cu colega mea, reprezinta chiar mai mult decat atat, guvernarea pentru popor; va voi promite ca aceasta idee este esentiala pe parcursul discursului meu.

Colegii nostri de vorbesc despre „o reclama pozitiva”, in care va exista si o mica discutie referitor la informare.  Ni s-a mai spus ca se manifesta o lipsa de interes si ca in speta ar fi vorba de probleme de imagine. Aceasta lipsa de interes si in speta problemele de imagine au fost detectate de afirmatori prin prisma dezinteresului cetatenilor. Mai exact, ni s-a spus ca cetatenii nu au incredere in democratie si de asta nu merg la vot. Noi nu credem ca cetatenii  nu au incredere in democratie. Credem ca cetatenii nu au incredere in politicieni. Aceasta ar putea fi o cauza mai probabila a  pasivitatii in ceea ce priveste mersul la vot. S-a vorbit apoi despre drepturile si liberatile de care populatia nu a auzit. Dar cum ar putea o reclama, o simpla prezentare, sa ii convinga sa le puna in aplicare?

Suntem de acord ca exista cadre legale de protest, dar pana in prezent, campaniile sociale care au existat nu si-au manifestat pana in prezent efectele pozitive. Efectul ar fi unul incert. Ne-au spus ca publicitatea ar fi o metoda mult mai accesibila ca oamenii sa perceapa ceea ce democratia ar insemna, fata de o metoda didactica. Dar cat de mult acopera intelesul democratiei un slogan, un afis? Metoda didactica nu are doar efectul asta de a prezenta cadre legale de prostest;  o metoda didactica educa un cetatean in spiritul democratiei.

Cazul echipei negatoare vorbeste despre „mai multa reclama este diferita de o reclama mai buna”. O reclama mai multa poate duce la o reclama mai proasta. O reclama mai multa poate duce la o reactie adversa. Suprasaturare, sa-i spunem pe nume. Haideti sa ne gandim care ar fi efectele unei reclame de slaba calitate, in functie de subiectul ei. Ne dorim sa atragem populatia si obtinem sa o inversunam impotriva democratiei. Sa va dau un exemplu: Ati vazut cu totii reclama Mihaelei Radulescu in ce priveste „stop fumat” . Dupa lansare, campania s-a intors de pe scopul campaniei: „nu fumati” pe intrebarile „ cine a facut reclama”si „cat a costat?”

In finalul interventiei mele as dori sa afirm ca aceasta reclama facuta democratiei  nu formeaza o cultura politica reala necesara unui cetatean, despre care spun afirmatorii ca e nevoie. Caracterul concis al sloganului /sa-l auzim/sa-l prindem/sa ramana in memorie,  nu duce la comportamentul civic pe care orice tara democratica si-l doreste printre cetatenii ei. Ca atare, un comportament nu se dovedeste obtinut dintr-o astfel de initiativa. Sa dam un exemplu, de pilda sentimentul de solidaritate. Se formeaza ea prin astfel de sisteme? Nu credem. Mai degraba, daca putem spune asa, ar fi vorba de solidaritate in momentul in care cetatenii isi doresc sa nu mai mearga la vot, ca sa sanctioneze clasa politica in bloc.

In final, putem afirma ca exista anumite gesturi civice pe care o reclama nu le va obtine vreodata de la nici un cetatean. Acestea fiind spuse, am incheiat pledoaria negatoare si astept intrebarile.

CROSS 2 : Ruxandra Serban (afirmator 1) incearca sa identifice punctele slabe din discursul lui Laura Tomescu (negator 1)

Ruxandra: De ce ati comparat reclama in favoarea democratiei cu reclama facuta de o perosoana, in conditiile in care noi consideram ca o reclama in care ar fi vorba de valorile democratiei nu ar putea fi personalizata, folosind o persoana in viata?

Laura: Campania Mihaelei Radulescu nu era pentru ea personal, ci care avea ca scop oprirea fumatului. Asta promova.

Ruxandra: La ce va referiti cand spuneti „o reclama slaba”? pana la urma, reclamele pot fi de mai multe feluri: De exemplu, daca ne referim la o reclama la produse de lux, despre care stim ca nu le putem cumpara, dar care sunt facute ca sa ne reamineasca faptul ca aceste produse, brandul respectiv exista. Pana la urma, reclama nu ne spune ca democratia e un produs de valoare?

Laura: Cand vorbesc de reclama slaba vorbesc de o reclama care nu ar avea capacitatea  sa capteze interesul populatiei. Al intregii populatii. De acord ca exista mai multe tipuri de reclame, pentru tot felul de produse. Cele la masini de lux care promoveaza valori precum rafinamentul sa zicem. Si atunci ce vom face? Pentru ca exista oameni cu cunostinte  politice mai mari sau mai reduse. Reclama trebuie sa satisfaca politicienii, pe cei cu informatii medii sau pe ceilalti, care s-au preocupat mai putin de aceste chestiuni? Reclama poate fi ori una care e foarte tehnica, pe care o pot percepe oamenii foarte informati, sau o reclama cu putine informatii, care poate fi nesatisfacatoare pentru cei cu anumite convingeri politice mai puternice. Si atunci ce facem?

Ruxandra: O ultima intrebare: Nu considerati ca de fapt calitatea reclamei este doar o problema de marketing?

Laura: Da, este o problema de marketing, dar daca aceasta reclama nu va fi buna, nu vom avea un efect.

Daniel Barbu (afirmator 2) reconstruieste propriul caz si contra-argumenteaza cazul negator

Mie mi se pare cazul prezentat de noi este unul foarte puternic iar contra-argumentele pe care le-am auzit nu rezista unei critici obiective. Colega mea, dra Serban, a spus un lucru esential: fiind imersati in interiorul democratiei, democratia insasi isi pierde sensul, pare sa fie firescul vietii noastre de fiecare zi, un firesc care uneori nemultumeste, un firesc care ne scandalizeaza. S-a adus ca argument din ambele parti o viata politica ofensatoare la adresa inteligentei comune a cetatenilor. Face parte din democratie si faptul ca ne putem exprima liber. Atunci cand eu eram elev in acest liceu, in anii ’70, asemenea eveniment nu putea fi facut. Pentru dvs. este ceva este absolut firesc sa participati la un debate astazi, tine de libertatea de exprimare care pare sa fie, intr-o democratie, ca si moneda de cea mai mica valoare pe care o purtati in buzunar si careia nu ii mai dati importanta.

Tocmai pentru ca democratia nu mai are continut, nemaiavand adversar: inainte de 89 existau cele doua lagare, cel sovietic si cel al lumii libere; atunci si noi, cetatenii lagarului sovietic dar si cei ai lumii libere, puteam spune imediat ce este democratia. Este ceva ce se opune totalitarismului, ceva ce se opune incalcarii drepturilor fundamentale ale omului. Acum, in afara de micile insule coreene si cubaneze, totalitarismul nu mai exista, deci este foarte greu sa mai spunem ce este democratia, aproape ca isi pierde continutul.

Atunci, o campanie inteligenta, facuta si de entitati guvernamentale, dar si de entitati ale societatii civile, ar putea sa le indice cetatenilor acele valori fundamentale, fara sa aiba pretentia sa-i educe, sa-i scoleasca. Dra Serban s-a referit la campaniile pe care  le fac firme de lux, putem da exemplu firmelor Rolls Royce sau Rollex. Cei care isi cumpara Rolls Royce sau Rollex nu o fac pentru ca au vazut o reclama. Stiu dinainte ca aceasta este masina, acesta este ceasul pe care ti-l cumperi cand ai un anumit cont in banca. Noi, care nu avem asemenea conturi, ne uitam la astfel de reclame si recunoastem ca sunt ceasuri foarte bune, automobile extraordinare, inginerie, lux. Un tip de reclama care nu vrea sa convinga pe nimeni sa adopte un anumit comportament, ci aminteste ca exista o bijuterie a tehnicii. Ne gandim eventual la inginerii care vreme de doua secole au conceput aceste obiecte care sa satisfaca fie si numai privirea.

Noi nu credem ca argumentul drei. Tomescu, si anume ca nu putem transmite astfel cunostinte despre democratie este un argument valid. Democratia are aceasta calitate, care o distinge de toate celelalte regimuri politice: considera ca toti cetatenii sunt in mod natural competenti pentru a o intelege si a participa la ea. Intr-o aristocratie, nu esti in mod natural competent, trebuie sa te nasti intr-o familie veche, sa ai o anumita avere, ti se cere o anumita educatie. Intr-o monarhie, tot asa, ca sa slujesti suveranul, trebuie sa fii foarte educat. Intr-o democratie, in mod natural, prin simtul dreptatii, al echitatii care ne este inascut, este suficienta cunoastere pentru fiecare dintre noi ca sa ne putem pronunta.

Costi Rogozanu (negator 2) incheie meciul cu pledoaria de reconstructie e a echipei negatoare

Trebuie sa precizez ca am venit sa invat cum se face un debate. Vin din vremuri neguroase in care nu se practica asa ceva in scoala; am cateva argumente, ele pot parea frivole dupa discursul dlui profesor. Un prim argument frivol: cred ca cea mai mare reclama a democratiei s-a facut in timpul dictaturii comuniste. Egalitate, drepturi, toate valori democratiei au fost prezentate la fiecare 23 august pe pancardele care defilau pe stadione. Care a fost efectul? Toata lumea a stat linistita in casa, fara sa-si cunoasca drepturile.

Simpla reclama nu ajuta. De multe ori poate reclama era facuta inteligent, dar in orice caz, atunci nu avea acoperire. In pus, efectele ei nu au fost prevazute. Exemplul l-am extras din ceea ce au spus concurentii nostri; si anume ca foarte multi „propagandisti” ai democratiei invoca un adversar. Ce sunt detergentii? Un inamic al grasimii. Exista pericolul ca atunci cand faci reclama agresiva democratiei, sa creezi un adversar, fals, care sa castige in timp teren. Eu cred ca democratia nu suporta astfel de situatii tari, de promovare. Democratia este o chestiune delicata care trebuie promovata delicat si nu prin genul de promovare pe care il reprezinta reclama.

In plus, ca sa continui cu exemplul detergentilor, exista si anumite efecte neasteptate, neplacute. In exemplul cu detergentii, avem un personaj care vrea sa spele rufele cat mai bine; toate produsele devin din ce in ce mai bune, fac rufele din ce in ce mai albe. Ce se promoveaza in plan secund? In toate reclamele de detergenti, femeile sunt cele care spala. Exista un astfel de pericol, ca atunci cand iti alegi ca adversar inamicul grasimii, sa ai in plan secund un adversar precum traditionalismul extrem, care poate dauna.

Un alt exemplu, este sloganul abordat de Pro TV: „Gandeste liber” este aparent un slogan care promoveaza o valoare fundamentala, aceea de a gandi liber. Contextul in care se afla Pro TV atunci, cand era la putere un partid impotriva caruia Pro TV nu putea spune nimic, era un soi de afirmare in subtext a faptului ca nu puteam „vorbi liber”. Deci, exista astfel de efecte secundare care pot dauna. Exista astfel de metode care pot dauna. Scuzati-mi argumentele frivole, va multumesc pentru atentie.

 Inchide

Monica Mocanu: Acum ca debate-ul de start s-a incheiat, as ruga pe cineva care a votat pentru echipa afirmatoare, sa ne spuna din ce motive a votat astfel.

Comentariu 1: Am votat cu echipa afirmatoare pentru ca au venit cu ideea ca daca o reclama reuseste sa imi spuna ca oamenii nu stiu cum merge treaba, oamenii vor deveni mai informati. Echipa negatoare a venit sa ne spuna doar ca reclama nu va fi suficient de buna, de interesanta sau convingatoare ca oamenii sa se uite la ea si s-ar putea sa se enerveze ca se vorbeste prea mult despre democratie. Mi s-a parut ca argumentul afirmator este ceva mai solid.

Comentariu 2: Afirmatorii au spus ca e doar o problema de marketing. Eu cred ca echipa negatoare a fost capabila sa ne demonstreze ca nu exista o reclama care sa convinga toate tipurile de audienta. Putem ori sa nemultumim anumite categorii sociale ori cu atat mai grav, sa inducem in eroare pe altii.

Comentariu 3: Am votat cu echipa negatoare pentru ca au spus mai mult adevar decat ceilalti, pentru ca, intr-advar, democratia este un lucru foarte complex si nu exista reclama in care putem sustine tot. S-a facut o statistica si avem 5 secunde sa vedem un panou. In acele 5 secunde, nu avem cum sa retinem acea reclama daca ar multe detalii.

Monica Mocanu: As vrea sa invit pe cei doi oaspeti ai nostri sa imi spuna cat de avenit/neavenit li s-a parut acest subiect de discutie si luand ca pretext aceasta tema, sa ne transmiteti cateva idei despre subiectul general, „despre buna folosinta a democratiei”.

Costi Rogozanu: As vrea sa fac cateva precizari in legatura cu formularea temei, cred ca i-a dezavantajat pe afirmatori, profitand de ostilitatea noastra fata de ideea de reclama. Poate ar fi trebuit evitat cuvantul „reclama”. Tema trebuia formulata altfel, care sa puna cele doua tabere pe pozitii mai echilibrate.

Daniel Barbu: Eu m-am consolat cu ideea ca promovarea democratiei si a catorva idei democratice poate constitui o tema interesanta. Sunt lucruri foarte simple, eu cred ca pot fi promovate, exista metode, nu neaparat de tip marketing media, metode care pot insemna afise in scoli, imagini in manuale, pentru elevi de liceu, avem de fapt aici, in spatele domnisoarei, afisul pe care scrie „despre buna folosinta a democratiei”, daca citesti macar si pentru 5 secunde titlul, te gandesti ca esti intr-o democratie si ca acest fapt merita preocupare din partea ta. Acest tip de reclama poate sa fie foarte utila.

Ma gandesc ca unul dintre cele mai puternice lucruri care s-ar putea face este o campanie in legatura cu limbajul, care este un limbaj nedemocratic in Romania. Si e folosit deopotriva de jurnalisti si de politicieni. Cand se refera la noi, jurnalistii si politicienii folosesc cuvantul „oameni”: „un om a fost lovit de o masina”, „oamenii se uita cu priviri disperate cum lucrurile lor sunt luate de ape”, si tot asa. Omul este o notiune filosofica. O democratie nu e populata de oameni. O democratie este populata de cetateni. Daca omul este lovit de un automobil, asta e un simplu eveniment, are urmare. Un om filosofic si-a gasit soarta. L-a lovit Cornel Nistorescu. Ghinion. Daca spun: „doi cetateni au fost loviti pe trecerea de pietoni”, asta inseamna ca niste autoritati publice trebuie sa deschida o ancheta penala, sa constate daca exista o culpa, sa se asigure ca cel vinovat primeste pedeapsa prevazuta de lege. Cand un om e calcat de tren, putem spune, ca stramosii nostri, „n-a avut zile”. Cand spunem „un cetatean a patit ceva”, asta inseamna ca noi toti prin agentii statului trebuie sa ne mobilizam sa vedem ce se intampla cu acel cetatean.

Cealalta formula care este folosita, deopotriva de presa si de politicieni, este „populatia”. Populatia este o notiune folosita in mod propriu de demografi. Un politician sau un jurnalist discuta despre cetateni care in mod fundamental au drepturi si libertati. Populatia exista si nu are nici un drept, doar demograful se uita la ea si o numara. Pe cand cetatenaul este un purtator natural de drepturi si libertati. Nu sunt specialist in reclame, dar eu pot sa ma gandesc prin analogie la alte tari cum se face o educatie pentru democratie. Pot sa ma gandesc la cum se poate face o educatie pentru cetateni ca purtatori de drepturi si libertati.

Eu imi amintesc aici un exemplu puternic, inainte de 1 ianuarie 2007, a fost facut un scurt reportaj, intr-un sat oarecare, in care o batrana, o doamna era intrebata de reporter: „Ce-o sa faci maica acum, cu Uniunea Europeana?” Doamna a inteles mai bine decat Traian Basescu si Calin Popescu Tariceanu si a raspuns „Acum nu o sa mai intre nimeni la mine in curte sa-mi spuna ce sa fac si ce sa nu fac”. Doamna intelesese in modul cel mai precis ce inseamna cetatenia europeana. Pur si simplu, construirea unui clip de acest fel, poate sa arate intr-o cheie amuzanta si simpatica, ce inseamna constiinta propriei cetatenii. E lucrul pe care dvs, nu mai stiu ce prevede programa, dar acesta este mesajul pe care trebuie sa-l primiti.

S-a facut un studiu in Statele Unite, care a fost absolut fabulos. Tineri din licee au fost pusi sa redea diverse prevederi ale Constitutiei americane. Cum va puteti imagina cu usurinta, esecul a fost total. Foarte putini stiau cu adevarat Constitutia. In schimb, cand li s-au aratat mici clipuri de tipul „tu stai linistit la tine in casa si usa e deramata si intra 3 politisti cu arme”, toti au spus „e neconstitutional!”. Ceea ce inseamna ca, chiar daca nu stii un text, internalizezi drepturile si libertatile pe care le ai potrivit Constitutiei. Esti capabil sa-ti dai seama cand ele sunt incalcate, chiar daca nu stii Constitutia pe dinafara. Va intreb ce scrie la articolul 4 din Constitutia Romaniei? S-ar putea sa nu stiti. Dar daca stiti exact care sunt drepturile, care e natura lor  si unde trebuie sa va plangeti atunci cand ele sunt incalcate, e chestiunea esentiala. Eu cred ca pe aceasta linie se pot face programe de prezentare a acestui continut foarte concret a ceea ce inseamna sa fi cetatean. Nu om supus sortii, nu o populatie ca simpla cifra, ci cetatean, cineva care are drepturi si libertati, cineva care este proprietarul acestui sistem. Intr-o guvernare, noi suntem proprietarii democratiei, chiar daca pare ca politicienii sunt titularii dreptului de proprietate, ei sunt doar posesorii acestuia. Titularii dreptului de proprietate intr-un regim politic suntem noi toti, in calitate de cetateni.

Monica Mocanu: Domnule Rogozanu, cum e sa lucrati la Cotidianul?

Costi Rogozanu: Nu stiu daca e momentul sa va plictisesc cu job-ul meu la Cotidanul. Sistemul democratic iti permite sa faci mai multe lucruri deodata. Eu sunt filolog de formatie, ziarul ramane alaturi de o formula de supravietuire si o metoda de perfectionare a comunicarii in spatiul public. Asta e un atu foarte mare, e un mod foarte comod de a invata sa iti promovezi ideile. Fata de oamenii care au ramas doar in mediul academic, reusesc sa le spun „mai tare”. Asta e un avantaj al ziarului. Iar despre acest ziar, e unul dintre cele mai comode locuri de lucrat, pentru simplul fapt ca accepta voci foarte diferite; la felul in care e Romania acum, zic ca e bine sa ai colegi care cred opusul a ceea ce sustii tu. De exemplu, am colegi cu care stau pe pozitii ferm diferite, mai ales ideologic. Sper ca in viitor Romania sa aiba publicatii intregi dedicate unui fel de a gandi, unei cauze. Deocamdata, Romania e populata de publicatii sau locuri unde se produce un soi de spanac de idei, pozitii, credinte, asta nu cred ca e bine, dar deocamdata e cea mai buna dintre lumile posibile.

Monica Mocanu: Am incercat sa va spun ca aveti libertatea sa intrebati sau sa va spuneti opiniile, eu doar incerc sa va ofer contextul, recunosc ca m-am indreptat catre subiectul acesta pentru ca am o mare dilema legat de paradoxul care apare in momentul in care avem toate mijloacele de a fi informati, de la ziare la net, la filme, oricum diferite fata de cele de dinainte de ’89 si am senzatia ca nu creste proportional nici sentimentul de siguranta, nici claritatea lucrurilor pe care le cunoastem.

Laura Tomescu: Eu am spus din start „nu” acestei motiuni, pentru ca s-au discutat in debateuri de multe ori idei legate de democratie iar cealalta varianta pentru dezbaterile de astazi era „multiculturalismul este o utopie”, care imi placea poate mai mult. In final, m-am convins ca merita sa discutam despre asta, prin prisma intrebarii puse de afirmatori. Credem ca stim multe despre democratie, dar in profunzime nu stim mare lucru pentru ca in fond, cum a spus o colega din public, avem doar 5 secunde pentru a trece pe langa un banner si atat ca sa retinem mesajul esential. Avem nevoie sa stim mai multe lucruri despre democratie pentru ca nu stim suficient.

Monica Mocanu: I-as ruga pe invitatii mei sa-mi raspunda la urmatoarea intrebare: Nu exista un risc al formalizarii? Inclusiv din discutia noastra de astazi.

Daniel Barbu: Este un risc enorm, si el a fost observat foarte devreme, am sa citez doi autori. Ei, cam la doi ani diferenta, au spus aceste lucruri. Raymond Aron este primul dintre ei, care a preluat o celebra formula a lui Winston Churchill (care a spus ca democratia este cel mai putin rau lucru). De obicei in democratie avem de ales intre un rau si un rau si mai mare. Chestiunea este sa ai discernamantul sa faci aceasta alegere. Celalalt autor care a spus asta este Hannah Arendt, care in '54 a observat prima chestiune, modificand „catalogul” acelor promisiuni netinute ale democratiei.

Ne imaginam ca trebuie sa se intample anumite lucruri si apoi constatam ca intr-un regim democratic lucrurile nu se intampla asa. Una din promisiunile fundamentale pe care ne-o face democratia si care nu se implineste este ca nu se sterge diferenta intre cei care guverneaza si cei care sunt guvernati, lucru observat foarte bine de Arendt. Aristotel, cand a teoretizat democratia, avea in vedere o cetate mica, Atena, care avea o populatie de vreo 40 mii de locuitori, dintre care vreo 4-5 mii participau in agora. El spunea „democratia permite fiecarui cetatean sa fie pe rand guvernat si guvernant”. S-a terminat magistratura cuiva, esti cetatean, peste cativa ani iti vine si tie randul sa fii magistrat. Democratia inseamna aceasta alternanta in viata fiecarui cetatean, intre a fi la guvernare si a fi guvernat de cineva. Ori, in democratiile noastre vaste, chiar daca am fixa mandatele parlamentarilor la o zi, tot nu ne-ar ajunge randul celor 18 milioane sa fim „ceva” o zi. Deci nu ne putem imagina un asemenea model. Si atunci, dezamagirea enorma pe care ne-o exprimam in critica asa-zisei clase politice, este ca diferenta intre „noi” si „ei” nu s-a sters.  Regele e rege, supusii sunt supusi.

Intr-o democratie nu exista supusi si oameni care dau ordine, filosofic vorbind. In realitate constatam ca exista. Exista oameni care sunt la putere, care raman acolo, acumuleaza prestigiu, autoritate, si cei mai multi dintre cetateni, statistic vorbind, care sunt guvernati. De aici si extraordinara insatisfactie. Mare avantaj al democratiei si aici ma intorc la Raymond Aron, este ca spre deosebire de un regim autoritar, de dictatura sau de vechiile monarhii, macar intr-o democratie te poti plange de lucrul asta. E rau ca se intampla astfel, dar e bine ca ai libertate de expresie, poti sa scrii, sa-ti arati nemultumirea. Altii te citesc, cum eu o citesc pe Hannah Arendt sau pe dl Rogozanu in Cotidianul. Asta e bine, e singura adevarata calitate pe care o putem resimti pe propria noastra piele si care ne este luata radical, in orice alt tip de regim.

Costi Rogozanu: As vrea sa spun si eu doua cuvinte despre pericolul abstractizarii si al asezarii pe un soclu al conceptului de democratie. Sunt foarte multi oameni care devin tiranici promovand valori democratice. As da exemplul ceausismului si comunismului in Romania. Slavojk spunea ca mai toti dictatorii propun libertati. In asta consta pericolul de a afirma democratia intr-un mod prea autoritar. Sunt cazuri de intelectuali care, pentru o cauza buna, ajung sa aiba un comportament tiranic. Ceea ce stim este ca democratia este o suma de libertati; dar uitam ca este si o suma de interdictii. Se stiu destul de putin lucrurile pe care nu ai voie sa le faci. Ne concentram prea putin pe cel care sparge usa, pe acela nu-l numim cetatean. Din exemplul dumneavoastra, sunt 2 cetateni: cel care sparge usa fara mandat si cel care realizeaza ca e neconstitutional.

Daniel Barbu: Va uitati ce se intampla in Grecia. Grecia e o tara foarte asemanatoare cu Romania. Acum o sa gasiti manifestatii, proteste de strada (conferinta a avut loc in decembrie 2008, nota transcrierii). Pana acum trei zile, politicieni corupti, scandaluri imobiliare, nici o idee, nimic. Nici o distinctie stanga-dreapta, scandaluri sexuale, cum s-a aranjat cutare sau cutare. Cetatenii au spus „nu se mai poate asa” si a fost suficient ca politia sa omoare un cetatean de 17 ani ca sa se iasa in strada; si cand iese politehnica in Atena, in strada... In ’84, acolo a inceput caderea regimului autoritar al coloneilor. Ca sa va spun ca nu suntem singuri pe lume, si alti cetateni ai altor democratii din lume sunt profund nemultumiti.

Monica Mocanu: Am uitat sa-i multumesc dnei Pop pentru gazduire. Doamna profesoara Pop, ce parere aveti: se discuta prea mult sau prea putin in scoala despre democratie?

Iulia Pop: Se discuta foarte diferit. Se discuta legat de relatia democratie-politica actuala, se discuta intr-un mod extrem de conservator si exista oameni de exemplu care ar spune ca monarhia poate fi democratica. Azi citeam un citat din „Eminescu” politice, si am ajuns la discutia intre relatia „democratica” intre elevi si profesori. Se discuta foarte diferit. Democratia inseamna toate lucrurile marunte pe care le facem. E o relatie mai mult sau mai putin democratica, in relatia pe care o avem prin intermediul media cu politicienii, in felul in care percepem strada, in iesitul din strada din 90, in ziarele in care le citim. Mi se intampla intr-o perioada sa intru in scara blocului si sa ma uit ce mai citeste domnul X pentru ca in felul acesta stiam ce om este.  Toate lucrurile acestea sunt o democratie, pe langa comparatia cu ceea ce a fost. Viata de zi cu zi, atitudinile pe care le avem si faptul ca ne acceptam cu aceste atitudini si ca le spunem direct, sunt o forma de exprimare a democratiei.

Monica Mocanu: Din ce motiv spuneti ca elevii dvs sunt asa de timizi?

Doamna Pop: Tinerii de aici sunt dupa parerea mea varfurile intelectualitatii viitoare, si eu cred ca se manifesta astfel (de obicei nu sunt asa) ca o forma de respect fata de invitati si fata de colegele lor.

Veta Gruia: Ma numesc Veta Gruia, conduc un club de dezbateri la Colegiul „Tudor Vianu”, as vrea sa va multumesc pentru invitatie, argumentele frivole m-au convins ca nu e nici o speranta, actuala evolutie politica m-a convins si mai tare ca nu e nici o speranta, totul fiind foarte amestecat. Cred ca problema democratiei in zilele noastre, mai ales pentru elevii nostri, cuprinde doua aspecte. Generatia noastra a invatat democratia ca autodidacti, generatia tanara trebuie sa invete democratia scolareste, si ca orice lucru invatat astfel,  unii vor fi la maxim si altii spre mediu sau mai slabut.

A doua problema este realitatea, care naste multa neincredere in democratia. Nu cred ca exista alt sistem care sa nasca atatea frustrari. Nu frustrari existantiale. Totalitarismul nastea frustrari existentiale, de genul „Ma duc pe partia de la Predeal si imi dau foc in semn de protest”. Democratia naste frustrari cotidiene: diferentele intre oameni, faptul ca unii care nu merita se realizeaza, diferentele de apreciere la clasa. Ma gandesc ca democratiei nu putem sa ii facem nici reclama precum unui produs, unui detergent sau ca la o reclama de bere, ci pur si simplu, s-o construim cu rabdare, cu umilinta, oarecum apostolica, de dascal care trebuie sa „piseze” in capul elevilor.

Sunt tari care inca considera ca au o democratie frageda. Un amic imi spunea ca „pana la urma, si sistemul politic englez este un sistem tanar”. Daca ei au inceput in secolul XIII, si considera ca au inca un sistem fragil, tanar,  noi in cei 20 de ani de varsta a democratiei noastre, mai avem foarte mult de muncit. Si eu sunt la un liceu de elita, si asa le spun si elevilor mei, sa nu-si faca iluzii, ei vor fi elita, vor avea privilegii, intr-adevar, dar vor avea si mari responsabilitati.

Monica Mocanu: Cati dintre voi considerati ca Romania este o tara democratica? Din punct de vedere a ceea ce intelegeti voi ca e o tara democratica? 9. Cati dintre voi considerati ca Romania nu este o tara democratica? Mai putini. Ceilalti nu s-au lamurit inca. Cineva care n-a facut nici un semn, poate sa imi spuna din ce motiv?

Comentariu 5: Am votat. Da, este o tara democratica. Daca nu ar fi, nu am avea dreptul la exprimare. Desi din anumite puncte de vedere nu este democratie. M-a convins dl profesor cand a spus ca tot exista acesti oameni la putere si noi care ne supunem.

Veta Gruia: Am terminat la Cluj in 1989, am fost repartizata la Botosani, intr-un sat. Si toata lumea, cu frenezie, facea tot felul de actiuni „dedicate”. Eu, fiind singurul profesor de specialitate, a trebuit sa fac o gramada de activitati. La un moment dat, dupa o luna si jumatate de activitati, am scris „analiza documentelor care vor fi prezentate la Congresul al 14-lea al PCR” si un coleg cu experienta a venit si a spus "ai innebunit,  nu esti in toate mintile?". Nu mai stiam ce sa spun. "Pai tu indraznesti sa analizezi ce a spus tovarasul?" Eu nu trebuia sa indraznesc, iar documentele prezentate de Ceausescu nici nu se punea problema sa fie analizate. De asta eu cred ca Romania este acum o tara democratica.

Daniel Barbu: Doamna deja ne-a dat o cale. Putem compara, cei care am trait ca adulti. Evident, nu exista nici un fel de masura comuna cu ce se intampla inainte de ’89. O singura distinctie mi se pare extraordinar de importanta. Democratia este fundamental un regim politic. Democratia, ca regim politic, poate fi traita intr-o anumita arhitectura. Romania are o anumita arhitectura, Franta si SUA au alta arhitectura, dar sunt cateva chestiuni fundamentale comune: cei alesi dau socoteala periodic la urne. Insa, in plus, la noi, in societatea noastra, s-a incercat translatarea democratiei in sfera politicii in alte sfere.

In clasa nu este democratie, in universitate nu este, la fel nici intr-un ziar. Nu poate dl Rogozanu sa dezbata cu editorul-sef. Daca editorul decide ce se publica astazi, nu pot veni ziaristi sa spuna: „Stai putin, sa deliberam, sa votam.” Nu e democratie intr-o banca, nu exista asa ceva. Cum spune un ganditor american, exista „sfere ale dreptatii”. Sfera politicii o consideram justa daca e democratica. Sfera educationala putem considera ca e justa nu pentru ca e democratica, ci in masura in care e dreapta. Daca elevii si studentii au sentimentul ca pentru efortul lor intelectual sunt rasplatiti just, ca au profesori si evaluarea e de calitate. Asta e dreptatea. In sfera companiilor, dreptatea poate e profitul, cresc salariile, compania creste asta e elementul de echitate. Fiecare sfera a vietii are regulile ei, care confera dreptate. Democratia nu se aplica decat politicii.

Monica Mocanu: S-ar putea sa le bulversati complet viziunile asupra vietii.

Daniel Barbu:  Este o opinie filosofica, cred eu foarte corecta. Michael Waltzer vorbea despre sferele dreptatii, despre felul in care fiecare activitate a vietii noastre constituie o sfera. Nici in familie nu e democratie.

Comentariu 6: E in functie de responsabilitati; daca ai responsabilitati  mari, inseamna ca trebuie sa beneficiezi de dreptul de a lua decizii.

Daniel Barbu: Poti sa simti ca scoala e proasta nu pentru ca nu e democratica, ci pentru ca nota nu e data pentru calitatea muncii depuse, ci pentru ca tata este nu stiu ce. Atunci poti spune ca e ceva prost in scoala asta. Profesorii transmit ceva elevilor, transmit cunoastere, un bun social extraordinar de important, asimilat. Nu vorbim aici de democratie.

Costi Rogozanu: Daca redactorul-sef este tiranic, nedrept, atunci exista optiunea de a pleca. Aici e una dintre problemele democratiei, ca gesturile acestea de a te smulge dintr-un astfel de loc nu sunt insotite neaparat de o aura, nu sunt percepute ca un act de protest. Nu mai are o aura de eroism asa ceva. Ai luat o decizie dreapta, pe care ceilalti o pot percepe ca lasitate. Sau, un alt deficit al democratiei romanesti de azi este plictisul. Dupa trei tirani, la un moment dat te plictisesti si pleci capul.

Comentariu 7: Vizavi de intrebarea „daca suntem o tara democratica”. Eu am zis ca da, pentru ca ma gandesc la lucrurile mari care se intampla in tara. Ne-am dezvoltat, am intrat in Uniunea Europeana, nu mai sunt asa multe gropi pe strada.  Pe de alta parte, lucrurile care ne afecteaza pe noi la varsta asta s-ar putea sa ni se para mai putin democratice. Am fost de curand intr-o deplasare la Braila. Biletul meu era dus-intors, am crezut ca unul e de dus si celalalt de intors. M-am urcat inapoi. In tren am descoperit ca nu am bilet de intors. I-am spus ce s-a intamplat. Stai putin, m-am intors si m-a intrebat daca pot sa tin un secret. Am ajuns la 200 de mii, pe care i-am platit. Astea sunt lucrurile de care te izbesti in fiecare zi.

Daniel Barbu: Asta nu are nici o legatura cu democratia. Ai statul, cu agentiile lui, caile ferate si societatea. Acolo unde ele se freaca, se mai pune un librifiant. Daca n-ai bilet, lucrurile sunt simple, nu il ai. Daca vrei sa ungi respectiva relatie intre respectiva institutie si societate (reprezentata de tine), pui putina vaselina. Eu am spus intotdeauna ca gesturile de coruptie vin dintr-un calcul calcul rational. Ai nevoie de o hartie de la primarie, stii ca poti s-o iei peste trei luni dar stii ca poti sa o iei si peste o zi. Cetateanul rational zice „o vreau peste o zi, ce trebuie sa fac?”

Comentariu 8: Platesti taxa de urgenta.

Daniel Barbu: Chestiunea coruptiei e extraordinar de complexa si spune multe despre toate societatile, nu doar despre a noastra.

Monica Mocanu: Avem o reteta de incheiere care ma salveaza de fiecare data, o sa va rog sa mentionati o carte , pentru tinerii care sunt in sala, referitoare la chestiuni care merita citite despre democratie.

Daniel Barbu: E un text foarte frumos, al unui autor care se numeste Norberto Bobbio, e o carte foarte mica, riscati sa o mai gasiti in librarii, se numeste ”Liberalism si democratie”. Este probabil cea mai analitica, succinta si convingatoare formula a tensiunii dintre libertate si egalitate.

Costi Rogozanu: Eu o sa continui in nota frivola: Orson Scott Cart, tocmai i-a aparut o traducere, se numeste „Casa Cantecelor”, o carte despre tirani, despre cum poti jongla cu tiranii pentru a ajunge la efecte democratice. E un science fiction: Casa Cantecelor este o institutie intr-o societate intergalactica, unde copiii sunt invitati sa cante celorlalti sentimentele, efectul acesta refleex creaza nelinisti in tirani. Merita citita.

Monica Mocanu: Va multumesc tututor. Va doresc o zi frumoasa.

 Inchide