1. Pentru inceput primul membru al echipei afirmatoare a definit conceptele cheie si a prezentat cazul propus de echipa sa

Raluca Oprinca , discurs A1

Buna ziua, ma numesc Raluca Oprinca si o sa va demonstrez, in cele ce urmeaza, ca democratia are intr-adevar mijloace si mecanisme pentru a-i proteja pe cei fragili. Prin fragili inteleg acei oameni care nu se pot apara singuri si care au nevoie de lege sau de comunitate pentru a se simti protejati. Exemple de oameni fragili sunt: minoritatile de orice fel, oamenii cu dizabilitati, copiii abandonati, copiii orfani, somerii si lista poate continua. Sa vedem acum de ce trebuie protejati acesti oameni. Stim cu totii ca intr-un sistem democratic majoritatea decide. Avand in vedere acest fapt, oamenii ce apartin minoritatilor trebuie protejati deoarece altfel ar fi ignorati total, fapt ce vine intr-un fel in contradictie cu drepturile omului. Acum o sa va prezint trei mecanisme principale prin care acesti oameni sunt protejati.

In primul rand, democratia garanteaza respectarea documentelor la nivel international si legile la nivelul statelor. Cel mai important astfel de document este Declaratia Universala a Drepturilor Omului, ce elimina orice fel de discriminare si da drepturi egale tuturor oamenilor. Alte exemple de documente importante, de data aceasta la nivel etnic sunt: Conventia cadru pentru protectia minoritatilor nationale si Carta europeana a limbilor regionale si minoritare. De asemenea, la nivel national, constitutiile sunt cele mai importante acte care protejeaza minoritatile.

Al doilea mecanism important care ajuta aceste grupuri de oameni sa fie protejate este asocierea lor pe grupuri. Minoritatile se pot organiza in grupuri pentru a-si cere drepturile. Stim cu totii ca este mai bine auzita vocea unui grup decat vocea unui individ. Un exemplu elocvent este reprezentarea minoritatilor etnice in Parlament, in cazul Romaniei. De asemenea, democratia este singura forma de guvernare care permite adaptarea si imbunatatirea legislatiei functie de nevoile societatii.

Al treilea mijloc important prin care minoritatile sunt protejate intr-un sistem democratic este faptul ca exista in aceste sisteme societati civile. Exista organizatii non-guvernamentale, aceste fundatii, care sprijina pe cei care au nevoie de acest lucru si informeaza populatia despre problemele lor.

Nu in ultimul rand, intr-un sistem democratic exista si reactia comunitatiii. Acesta este un element foarte important pentru ca, acele comunitati, toate grupurile sociale pot interveni pentru a-i proteja pe ceilalti din grupurile minoritare. Am putea exemplifica aici, cazul foarte cunoscut in care domnul presedinte Traian Basescu a jignit o jurnalista, care ulterior a fost sprijinita de multe fundatii si asociatii care nu aveau in componenta lor membri rromi sau care nu-si propusesera sa ajute persoane neaparat din aceasta etnie. Deci, solidaritatea intre aceste grupuri sociale este de asemenea un element important al democratiei.

In concluzie, sper ca v-am facut sa observati ca democratia are suficiente mijloace pentru a-i proteja pe cei fragili, ca tarile democratice pot sa-i protejeze pe acestia, pentru ca le permite sistemul lor de functionare. O sa las dupa discursul lui Raul si pe domnul Cristian Pirvulescu sa-mi continue ideile si sa va convinga mai bine, va multumesc.

2. In continuare, al doilea membru al echipei negatoare a incercat sa identifice prin intrebari, punctele slabe din discursul primului membru al echipei afirmatoare.

Chestionare asupra cazului afirmator intre N2 si A1

Sever Voinescu: Ati definit, admit ca acest cuvant „fragil” era mai degraba o metafora decat o categorie usor de identificat, dar dumneavoastra ati mai definit „fragil” drept „orice persoana care are nevoie de protectia legii”, mai precis, „care nu se poate proteja singura”. Credeti ca exista vreun cetatean care, macar o data in viata lui are nevoie de protectia legii?

Raluca Oprinca: Ma refeream la faptul ca are nevoie de protectie suplimentara, de legi suplimentare

Negator: Adica unii au nevoie de legi suplimentare iar altii nu?

Raluca: Pentru ca apartin minoritatilor, da.

3. A urmat prezentarea definitiei conceptului cheie si a cazului echipei negatoare sustinuta de primul membru.

Raul Salagean, primul discurs negator (N1)

Buna ziua, ma numesc Raul Salagean si fac parte din Echipa Negatoare, alaturi de domnul Sever Voinescu. Azi am menirea de a va demonstra ca democratia nu are suficiente instrumente pentru a-i proteja pe cei fragili. In linii mari, acceptam oarecum definitia data pentru "fragili" data de Raluca, in sensul ca, acceptam faptul ca fragili pot fi membrii unor minoritati: etnice, culturale, etc.

Un prim argument impotriva celor enuntate de Raluca este faptul ca, regula majoritatii are si numeroase "efecte secundare", sa le zic asa, care au niste repercursiuni ce nu-i avantajeaza deloc pe cei fragili. In primul rand, banuiesc ca stim cu totii ce inseamna "regula majoritatii": intotdeauna in cazul in care se ia o decizie, cei care au 50 +1% voturi, vor decide in favoarea lor. In cele mai multe cazuri, practic, democratia inchide un ochi cand vine vorba de luarea unei decizii, in sensul ca nu ia in considerarea acea aproape o jumatate care a ramas pe dinafara si care de fapt se opunea majoritatii. Orice fel de minoritate este supusa acestei proceduri.

In al doilea rand, ar fi vorba despre reprezentativitate care este principala caracteristica a democratiei. Stim cu totii ca in cazul democratiei, oamenii, poporul, care ar trebui sa conduca statul, nu o pot face; practic, este imposibil, si atunci se fac alegeri, exista niste oameni, reprezentanti care constituie parlamentul. Facand un calcul simplu vom putea vedea ca revin in jur de 50.000 de oameni unui reprezentant in Parlament, ceea ce este foarte mult: un singur om cum va putea sa exprime dorintele a 50.000? Este putin cam absurd, cu atat mai mult cu cat in cazul adoptarii unor legi, votul este doar da sau nu. Fara a permite darea unui raspuns mai complex.

O alta parte a celor fragili la care democratia nu se gandeste este categoria de oameni care sunt timizi, nu? Sau care, dintr-un motiv sau altul, nu au puterea sa-si exprime vointa politica. Pe acesti oameni, din pacate, democratia ii trateaza cu indiferenta, democratia incurajeaza exprimarea parerii proprii. Avem si un exemplu: daca avem doi oameni, unul sanatos si un altul schiop, si daca le dam in fiecare zi mancarea, undeva departe, astfel incat sa alerge pana la ea, cu siguranta schiopul va avea de suferit. Un alt exemplu, de data asta, exceptional: detinutii, care din pacate nu au dreptul la vot. Acesta este un drept civil si nu ni se pare ca ar trebui luat detinutilor. Sunt si ei, in continuare cetateni ai tarii doar ca au de ispasit o condamnare. Acestea fiind spuse sper ca v-am convins ca democratia nu are suficiente instrumente pentru a-i proteja pe cei fragili. Va multumesc.

4. In continuare, al doilea membru al echipei afirmatoare a pus intrebari pe marginea prezentarii cazului sustinut de primul membru al echipei negatoare.

Chestionare asupra cazului negator intre A2 si N1:

Raluca: Ai luat exemplul Romaniei unde nu functioneaza prea bine principiul majoritatii si in care cei 9 milioane de oameni sunt sub 50% nu au dreptul sa ia nici o decizie? Nu crezi, totusi, ca acesti oameni ar trbui sa se supuna majoritatii, din moment ce majoritatea, adica peste 50% au ales o decizie? Nu consideri ca aceasta este decizia corecta?

Raul: Problema este ca acea majoritate decide definitiv pentru restul, care au avut si ei, o alta parere...

Raluca: Si, de obicei nu decide bine?

Raul: Asta nu avem de unde sa stim! De exemplu, in Parlamentul Romaniei avem vreo 300-400 de oameni, acolo avem un numar destul de mic de oameni care voteaza si nu putem sa fim siguri ca cei care au fost majoritari intr-adevar au luat decizia corecta.

Raluca: Si ce propunere ai? Cum vezi tu lucrurile? Adica toti, majoritatea sa fie in Parlament, de pilda, sau cum?

Raul: Nu, eu nu am propus nimic am aratat doar ca democratia nu are mecanisme!

Raluca: Apoi, ai spus ca maghiari nu au puterea de a decide. Ai vedea, de asemenea, posibilitatea ca maghiari sa decida in Romania?

Raul: Nu ma refeream aici strict la problemele care privesc pe maghiari. Acele probleme sunt luate in discutie de catre Parlament si se voteaza. Dar, maghiarii desi militeaza pentru ceva care le este lor folositor, in acelasi timp, este posibil ca daca pe romani ii deranjeaza acea decizie, sa nu se aprobe. Si atunci romanii vor avea de castigat desi, sa zicem, maghiarii ar propune decizia corecta.

Raluca: Multumesc. Si o ultima intrebare: toti detinutii nu au drept de vot?

Raul: Nici un detinut! Ma refeream aici la condamnatii prin sentinta judecatoreasca, deci la cei detinuti in penitenciare.

5. A urmat pledoaria de reconstructie a echipei afirmatoare prezentata de al doilea membru.

Cristian Pirvulescu, discurs afirmator A2

Doamnelor si domnilor, imi revine o misiune grea pentru ca a fi afirmator intotdeauna este dificil, mai ales ca negatorul va avea ultimul cuvant. Cu atat mai mult cu cat negatorul va avea ultimul cuvant. O sa incep prina ataca prezentarea lui Raul din cateva motive simple. Un exemplu, mai intai: detinutii au drept de vot. Pe 19 Mai, Nutu Camataru a votat, desi este condamnat dupa cum va aduceti aminte, dar a votat dand totodata si un intreg spectacol in fata camerelor de luat vederi sustinand ca este un prizonier politic. Nu vreau sa intru in amanunte de genul acesta, cred ca unii detinuti nu ar trebui sa aiba drept de vot. Pot sa va dau si un exemplu: este un domn foarte stimabil in Franta, actualmente vice-prim-ministru, se numeste Alain Jupe, care a fost condamnat la un an inchisoare cu suspendare, pentru ca a fost corupt. Acest domn nu a votat un an de zile si a fost foarte bine ca nu a votat un an de zile, dar s-a terminat pedeapsa domniei sale si astazi este, iata vice-prim-ministru.

Dar vreau sa trec la demonstratii cat se poate de simple: echipa afirmatoare sustine ca principiul majoritatii este principiul esential al democratiei. Trebuie sa va spun ca democratia a avut intotdeuna dusmani. Nici nu a apucat sa se nasca si dusmanii ei au fost mai mari decat cei care au sustinut democratia: Platon, Aristotel pana la Heidegger, in secolul XX, toti au fost impotriva democratiei. Este interesant cum ceva atat de slab poate sa trezeasca o reactie atat de dura. Inamicii democratiei plecau de la premisa ca democratia este tocmai puterea celor slabi. Ganditi-va in felul urmator, oricare dintre noi cei care suntem aici, putem sa fim odata fragili. Fiecare dintre noi facem parte dintr-o minoritate. Fiecare dintre noi avem nevoie de protectie, intr-un moment sau altul. Democratia este singurul regim politic care ne asigura aceasta protectie. Nici un alt regim politic- si nu vreau sa fac aici parada de afirmatiile lui Churchill -dar totusi asa este: nici un alt regim politic nu ofera garantiile de libertate pe care le are democratia.

Democratia nu este principiul majoritatii, ci afirmarea egalitatiii. Democratia incearca sa diminueze dictatura majoritatii. Cand cuvantul democratie a fost reinventat de moderni, adica abia in secolul al 19-lea, parlamentele functionau deja. Parlamentele s-au democratizat. Tocmai de aceea societatea civila joaca un rol atat de important azi, pentru ca acolo unde nu poate functiona regula egalitatii, functioneaza regula majoritatii. Dar in deciziile esentiale, la baza societatii, la firul ierbii, intotdeauna decizia se ia pe baza egalitatii. Maghiarii participa la luarea deciziilor. Exista un principiu esential al democratiei: consociativitatea. Doar in democratie minoritatile pot participa la decizie. Ele sunt asociate deciziei. Dovada, UDMR este la guvernare, astazi, in Romania, desi ca populatie nu reprezinta decat 7%, iar ca grup parlamentar nu reprezinta decat 8%. Democratia este singurul regim politic care permite, totusi feed-back-ul, perfectionarea. Nu este perfect! Democratia poate fi considerata un ideal, si daca ne raportam la ideal atunci cu siguranta democratia nu exista intre noi. Dar, daca plecam de la premisa ca democratia ne ofera mecanisme pentru a limita abuzul celor care ne conduc, atunci doar democratia ne garanteaza ca vom fi liberi. In absenta democratiei, este imposibil acest lucru.Trebuie sa diferentiem intre mai multe tipuri de democratii, pentru ca aici s-a vorbit doar despre democratia reprezentativa. Exista democratia directa, exista democratia semidirecta. Referendumul pe care l-am practicat in urma cu cateva saptamani este o forma de democratie semi-directa: este o forma prin care poporul, cei fragili, se pronunta impotriva celor puternici. Cand altfel am fi putut sa ne manifestam daca nu in democratie, in felul acesta?

Cred ca argumentul cel mai important in favoarea democratiei este dat totusi de liberalism. Se discuta foarte mult in Romania in momentul de fata, care este cel mai bun regim politic posibil: parlamentar, prezidential, semiprezidential. Discutia este falsa. Nu cel mai bun regim politic ne intereseaza! Asta ar interesa pe Platon, pe Aristotel sau pe Heidegger. Pe noi ne intereseaza cum facem astfel incat cei care ne conduc sa ne faca cat mai putin rau. Stiti un alt regim politic care sa-i impiedice pe cei care ne conduc sa ne faca cat mai putin rau? Cu siguranta categoriile defavorize sunt intodeauna dependente de democratie. Oricare dintre noi, va spuneam, putem fi defavorizati. Oricare dintre noi ne putem imbolnavi, de o boala grava. Oricare dintre noi ne dorim sa avem cel mai bun tratament cu putinta. Care este regimul politic care ne-ar putea asigura accesul la un tratament care sa ne ajute sa supravietuim? Daca credeti ca exista un alt regim politic, va rog sa mi-l spuneti! Democratia este imperfecta, dar tocmai pentru ca recunoaste ca este imperfecta, incearca sa atinga perfectiunea. Si mai cred ca avem cea mai buna dovada ca democratia functioneaza prin faptul ca putem sa ne intalnim si putem sa vorbim. Acum 20 de ani nu am fi putut sa discutam in nici un fel despre democratie pentru ca nu aveam dreptul sa ne exprimam. Faptul ca putem sa ne strigam nefericirile noastre este deja un argument foarte puternic in favoarea noastra si a drepturilor pe care le avem. Cei care ne neaga drepturile, cei care incearca sa ne limiteze sunt cei care vor sa impuna un regim perfect. Regimul perfect pe care-l visa Platon si cel pe care continuatorii sai incearca pana astazi sa-l duca, este de fapt dictatura.

6. In final al doilea membru al echipei negatoare a prezentat pledoaria finala de reconstructie.

Sever Voinescu, discurs negator N2

Doamnelor si domnilor, sigur ca mi-e greu sa vorbesc acum pentru ca si eu sunt un admirator al democratiei. Si evident ca nu voi pleda in fata dumneavoastra impotriva democratiei. Exista dusmani ai democratiei –nu sunt de acord ca toti cei enumerati de domnul Parvulescu sunt dusmani ai democratiei, dar nu despre asta este vorba-, insa, doamnelor si domnilor, sa critici democratia din interiorul ei e democratie! Sa o critici din afara ei e dubios. Dar democratie, practicam democratie, zi de zi, in tot ceea ce facem, daca din interiorul ei vorbim despre problemele ei. In momentul in care definim pe cei fragili intr-un mod foarte larg, avem dreptate si nu avem. Avem dreptate pentru ca fiecare dintre dumneavoastra macar o data in viata s-a simtit fragil in raport cu puterea statului. Pentru ca de fapt despre asta vorbim: statul intr-o democratie se fundamenteaza pe majoritate. Democratia are in primul rand grija de majoritate, dupa ce pe parcursul multor secole in istorie, majoritatea a fost ignorata. Misiunea fundamentala a democratiei este sa aiba grija de majoritate. Si are. Problema este cum are democratia grija de minoritate.

V-ati simtit, evident, macar o data in viata dumneavoastra parte a unei minoritati. Ati fost intr-o sala de clasa unde s-a votat ceva. Ati fost convinsi de punctul dumneavoastra de vedere, s-a votat altfel, majoritatea a fost de partea cealalta si ati simtit o frustrare. Ati simtit ca ceva nu este in regula cu treaba asta. Desprea asta vorbim aici. Noi nu criticam democratia, noi spunem doar ca democratia, asa cum exista ea, asa cum o cunoastem noi, pe strada, la scoala, la televizor, are aceasta problemna: nu are suficiente mecanisme pentru a avea grija de cei fragili, sau de cei care la un moment dat sunt intr-o postura care poate fi asimilata cuvantului fragil. Cuvantul cheie aici este suficienta. Eu nu vorbesc despre o democratie ideala, eu nu vin sa va citez din carti despre cum trebuie sa arate democratia care are grija de toata lumea. Vreau sa va spun ca democratia directa are mari probleme. Democratia directa a gresit. Democratia directa a comis crime. Socrate a fost ucis de cetate pe baza unui vot democratic direct. Isus Cristos a fost, pana la urma, rastignit pe baza unui vot direct.

Ce vreau sa spun cu asta? Nu vreau sa spun ca democratia este rea. Vreau sa spun ca democratia greseste. Si greseste in defavoarea celor care sunt altfel. Exista doamnelor si domnilor, intr-o masa, o coeziune a majoritatii si dinn pacate ca o umbra a acestei coeziuni exista si o voluptate a majoritatii de a domina minoritatea. De aceea a fost ucis Socrate, pentru ca gandea altfel. Socrate a fost atunci un fragil. Exemplele pot continua. Se intampla din pacate lucrul asta foarte des.

In ceea ce priveste – pentru ca mi-am notat aici, mecanismele care, dupa Echipa Afirmatoare, are grija de cei fragili-legile. Sunt legile niste instrumente prin care avem grija sau democratia are grija de cei fragili? Dar legile sunt produsul majoritatii. Legile sunt cele care produc cu necesitate o categorie de oameni, carte este intr-un fel sau altul, discriminata. Pentru ca legea stabileste o regula. Si pentru ca cineva pierde. Exista in democratia contemporana toata aceasta discutie legata de discriminarea pozitiva. Este ceva logic imperfect. Pentru ca discriminarea pozitiva isi propune sa discrimineze in favoarea cuiva, dar in defavoarea nimanui. E imposibil pentru ca nu poti discrimina altfel decat favorizand pe cineva si defavorizand pe altcineva.

Ceea ce noi spunem in esenta este ca democratia, asa cum o practicam acum are aceasta problema si trebuie sa recunoastem. Nu trebuie sa fetisizam democratia! Nu trebuie sa fim fericiti ca traim in democratie si la final sa spunem "asta e, unii pierd, altii castiga!" Nu. Castigul trebuie maximizat, tot mai multi trebuie sa castige. Si daca tot mai multi trebuie sa castige, trebuie sa avem grija sa gasim caile prin care tot mai multi castiga. Din pacate in acest moment (nu vorbesc de Romania, mi-ar lua doua zile) Si dumneavoastra traiti in Romania si stiti bine cum are Romania grija de cei care, la un moment dat, dupa un criteriu sau altul, sunt in situatia de a fi minoritari sau si mai grav, sunt in situatia de a fi singuri. Mi s-a vorbit aici de faptul ca asociatiile, ong-urile, sunt structuri care, iata, protejeaza drepturile celor fragili. Pai iertati-ma, asociatiile asa cum sunt ele gandite astazi, nu fac decat sa reduca regulile democratiei si odata cu ele calitatile, dar si defectele, democratiei, de la grupul mare –marea comunitate- la un grup mic. Dar intr-o asociatie nu exista oameni frustrati? Nu exista oameni care se simt exclusi de deciziile majoritatii? Nu exista majoritati care se reped cu statutul in mana pe baza principiilor democratiei, impotriva celui fragil, impotriva celui minoritar? Sigur ca exista. Si, dincolo de lecturile dumneavoastra, chem experienta dumneavoastra sa gandeasca si sa va dati seama ca da, democratia astazi are aceasta problema: nu are suficiente mecanisme pentru a-i proteja pe cei fragili.

Va multumesc.

Mocanu: Obiceiul pe care-l practicam la inceputul fiecarei dezbateri este sa va invitam sa expuneti ideile care exprima motivatia pentru care ati votat in favoarea uneia dintre tabere.

Pirvulescu : Sunt o minoritate, sunt fragili, va rugam, nu-i expuneti:)

Comentariu 1: Eu sunt convins ca democratia este un proces care se perfectioneaza continuu, ca multe alte procese, si in acest sens cred eu ca mecanismele democratiei pot fi completate ulterior sa ajunga mai bune. Vor fi intotdeauna suficiente mecanisme pentru a-i ajuta pe cei fragili, eu asa cred.

Mocanu: Credeti ca a fi fan al democratiei permite critica democratiei?

Comentariu 2: Sunt convins ca da.

Mocanu: Are cineva o idee de sustinere pentru echipa negatoare?

Comentariu 3: Cred ca am fost convins de faptul ca democratia are multe defecte. Va dau un exemplu, in momentul in care s-a practicat referendumul de suspendare a presedintelui, in care majoritatatea a votat total impotriva parlamentarilor.

Pirvulescu: Bine dar asta este chiar democratie! As vrea insa sa lamuresc totusi ceva: Echipa negatoare a plecat de la o premisa total eronata, anume ca principiul majoritatii este un principiu democratic. Nu este adevarat. Democratia nu presupune principiul majoritatii in modul formulat de echipa negatoare. Democratia presupune egalitate, aceasta este valoare centrala a democratiei. Daca plecam de la premisa ca exista egalitate, atunci majoritatea nu este altceva decat rezultatul asocierii mai multor minoritati, iar fiecare dintre dumneavoastra face parte oricand dintr-o minoritate. Singura solutie pe care o aveti este sa va asociati si sa creati majoritati. Asta este un mecanism democratic.

Domnul Sever Voinescu: se referea la o democratie de tip american, majoritarista. Noi traim in Europa. In Europa nu functioneaza o astfel de democratie. In Europa, democratia este consociativa. Minoritate langa minoritate formam majoritatile pe baza consensului, discutam. Acesta este lucrul cel mai important pe care democratia il face. Exemplul pe care-l dadea era valabil pentru SUA dar in nici un caz in Europa, si cu atat mai putin in Romania.

Comentariu 4: Stiu ca a fost dat si un exemplu din Romania.

Pirvulescu: Care exemplu? Exemplul cu referendumul l-am dat eu. Este dovada ca cei slabi au putut sa infranga pe cei puternici. Asta a fost exemplul de fapt: cei slabi ati fost dumneavoastra, cei care ati fost la referendum, cei puternici erau cei din Parlament.

Comentariu 5: Acest lucru a fost in acelasi timp o eroare a democratiei?

Pirvulescu: Nu, nu a fost o eroare a democratiei. Nu confundati oligarhia cu democratia. Daca dumneavoastra confundati Parlamentul cu democratia, atunci faceti o eroare fundamentala. Democratia este puterea celor multi, nu puterea celor putini. V-am spus si mai devreme, parlamentul a fost inventat inaintea democratiei. Parlamentul nu este democratic, el a fost democratizat. Si stiti prin ce: prin votul universal, care a dat puterea oamenilor obisnuiti sa intervina in viata parlamentului. Parlamentele asa-zis democratice din secolul al XIX-lea reprezentau 10% din populatie, in cel mai bun caz. Astazi, parlamentul reprezinta intreaga populatie si tot nu suntem multumiti de el. Dar avem instrumente sa intervenim.

Comentariu 6: Si atunci cum sa convingem toti oamenii sa mearga toti oamenii la vot?

Pirvulescu: Dar daca nu merg la vot nu inseamna ca nu au o parere. Cei care nu se prezinta la vot au argumente pentru neprezentarea lor la vot.

Comentariu 7: Poate cei care nu s-au prezentat la vot sunt cei slabi care nu au avut curajul sa se exprime.

Voinescu: Problema cred ca este ceva mai complicata. Pentru ca impartirea asta in cei slabi si cei puternici se vede in cele din urma la sfarsitul meciului: se trage linie si se vede cine anume a castigat: cei slabi sau cei puternici. Adica, sunt situatii in care cineva care intr-un meci este slab, in alt meci este puternic. Pentru ca, asa cum spunea si domnul Pirvulescu, miscarile astea de asociere in interiorul cetatii pot crea majoritati. Eu ma mentin la parerea mea: democratia vorbeste in primul rand despre majoritati. Evident ca vorbeste despre egalitate, evident ca pentru a ajunge la vot si pentru a exprima o vointa trebuie sa plecam de la aceasta prezumtie de bun simt, logica si fundamentala, si anume ca fiecare vot valoreaza cat orice alt vot, nu mai mult, nu mai putin. Sigur ca suntem egali. Problema este ca decizia se ia majoritar. Democratia nu este un act sinucigas, si atunci trebuie sa avem in vedere minoritatea, protectia acesteia. Sigur ca ideal este ca sa ajungem cu toti la consens, probabil acea situatie nu se mai numeste democratie, se va numi paradis: ) Dar democratia este despre majoritate, si e important sa stim asta, pentru ca majoritatea are o imensa responsabilitate.

Problema democratiei, cel putin la noi, este aceea ca te ascunzi in spatele majoritatii (care fiind majoritate, anonimizeaza cumva), si iti iei un alibi moral: „daca asa a votat majoritatea, asa am votat si eu”, si dispare responsabilitatea majoritatii. Sunt absolut de acord cu „nu confundati parlamentul cu democratia”, dupa ce toti politicienii ne-au explicat ca daca spunem ceva despre parlament, atacam democratia; nu-i adevarat, evident, era o retorica goala; momentul democratic acolo a fost referendumul; rezultatul referendumului, pe cale de consecinta a identificat grupul puternic. Nu vorbesc despre cei care nu au venit la votul de la referendum. Dar sunt 2 milioane dintre noi, care au votat altfel decat majoritatea. Ei sunt acum cei fragili si e de datoria noastra sa avem grija de ei, noi, cei care le-am impus punctul de vedere.

Ciprian Ciucu: Eu sunt pe deplin convins ca democratia este singurul mecanism politic care se gandeste si la cei fragili. Bineinteles ca echipa negatoare nu s-a obosit sa vina si sa defineasca un acel sistem pe care il vede ea in locul democratiei. Asteptam solutiile in continuare. Domnul Parvulescu a spus foarte bine ca, intotdeauna adversarii democratiei au propus ceva mai bun. Unii s-au obosit sa o faca, altii nu s-au obosit. Marx s-a obosit sa o faca, a vrut sa inlocuiasca acest sistem care-l frustra pe el personal (nu putea sa faca ce avea el chef) sa-l inlocuiasca cu un ideal. Cu un ideal care a fost repetat de altii si pus foarte prost in practica. Si altii au venit cu fel si fel de utopii, spunand ca democratia nu are suficiente mijloace, dar o sa descopere ei care sunt acele mijloace care ar fi mai bune pentru democratie, sunt sigur. Dar as fi vrut sa vad echipa negatoare definind, inovand stiinta politica eventual si sa-mi spuna: "care e acel sistem care sa fie mai bun decat democratia?", pentru ca este oarecum prost pusa problema. Intrebarea a fost daca are suficiente mecanisme, democratia, pentru a-i proteja pe cei fragili. Eu as fi pus altfel problema: exista vreo forma politica ce ar avea mai multe, sau mai bune mijloace decat democratia? Si aici raspunsul cred ca este cat se poate de evident: nu. Nu exista nici una. Democratia este singurul sistem politic care se gandeste si la cei fragili si care da nu numai ideea ca avem liberatatea de a ne asocia, de a ne spune cuvantul. Democratia este singurul sistem politic care iti da propriu-zis aceasta libertate. Este singurul sistem politic care-ti permite feed-back-ul, iti permite imbunatatirea continua. De aceea am ales sa ma pun de partea echipei afirmatoare, deoarece cred ca democratia este singurul sistem de acest tip si nu avem alternative. Cam atat am avut de spus si va multumesc.

Voinescu: As vrea sa am o reactie, inainte de toate, pentru ca vedeti, trebuie sa avem grija de minoritari. Ce ma bucura este ca majoritatea dintre dumneavoastra a inteles ceva ceea ce probabil colegul nostru nu a inteles si vreau sa o spun clar: noi nu suntem dusmanii democratiei. Eu nu vreau sa inovez un sistem, eu nu vreau sa creez paradisul pe pamant. Mie imi place democratia! Noua ne place democratia! Dar inca o data, sa vorbesti despre problemele democratiei, asta e perfect democratic atata vreme cat esti in interiorul ei. Dvs, cei din sala, ati inteles perfect lucrul acesta si ma bucur ca l-ati inteles, pentru ca retorica echipei adverse care a incercat sa spuna (isteata manevra) ca ne plasam in afara democratiei pentru ca spunem ca democratia nu are suficiente mijloace, v-ati dat seama ca e o coreografie simpatica, dar nimic mai mult. Problema noastra nu este ca ne trebuie un alt sistem decat democratia, oricum s-ar numi acesta. Problema noastra este ca democratia trebuie sa se perfectioneze; si de aceea v-am spus: cuvantul cheie pentru mine in aceasta tema este suficient. Cand spui "are democratia suficiente mijloace", te referi automat la ceea ce exista azi, la cum practicam noi democratia. Sigur ca in carti in carti democratia are mijloace de feed-back. In Romania are dupa parerea mea cam putine astfel de mijloace.

Pirvulescu: Poate ca in Romania nu este inca democratie si poate ca votul exprima mai de graba o aspiratie; anume aceea ca Romania sa devina democratica, pentru ca eu nu cred ca Romania este democratica.

Voinescu: Corect. Si, de altfel, e interesant apropos de aspiratii, daca privim in Constitutia Romaniei din 1990, avem un text care spune ca economia Romainie este o economie de piata. Romania a devenit mai tarziu o economie de piata, fie si formal recunoscuta de Uniunea Europeana, 10 ani dupa si apoi de Statele Unite vreo doi ani mai tarziu. Evident ca in 1990 cand scrii in Constitutie ca Romania este stat de drept, (luand doar cateva exemple, atunci avea procurorii numiti de ministrul justitiei si judecatorii numiti de ministru justitiei) , statul de drept este un deziderat. Sigur ca vorbind despre deziderate, important este ca Romania a luat optiunea decisiva si cred ca tema reala este daca drumul Romaniei in democratie este reversibil sau nu.

Comentariu 8: Aici vreau sa pun o singura intrebare si nu o sa fac o afirmatie, o sa pun doar o intrebare. Daca raspunsul este nu, nu are democratia suficiente mijloace pentru a-i proteja pe cei fragili atunci care este problema acestui raspuns?

Voinescu: Corolarul este ca democratia trebuie sa-si creeze aceste mijloace si poate sa si le creeze.

Comentariu 9: Deci ea putand sa-si creeze aceste mecanisme si fiind singura in masura sa faca acest lucru, inseamna ca ea are suficiente mijloace. Eu am inteles rationamentul dumneavoastra in felul urmator: pentru ca intr-o democratie exista regula majoritatii pur si simplu democratia nu se poate niciodata autoregla ca sa poata proteja minoritatea. Ati folosit cuvantul "suficiente".

Voinescu: Nu, asa este tema de debate propusa.

Comentariu 10: Deci daca majoritatea face regula, inseamna ca niciodata nu vor fi gasite mijloace suficiente in rationamentul dumneavoastra.

Pirvulescu: Vreau sa va fac inca o data demonstratia ca democratia nu inseamna regula majoritatii. Democratiile europene au inventat ceva care astazi trezeste mari reactii de respingere in frumoasa noastra patrie: votul proportional, care pleaca de la premiza ca toti cei care au o anumita opinie trebuie reprezentati, urmand ca apoi acolo, in Parlament, sa se formeze majoritatea prin asocieri, in functie de valori, in functie de negocieri. Nu apare de la inceput automat majoritatea. Noi nu stim in momentul in care votam, nu stim nici astazi si nu vom sti nici maine care va fi majoritatea. Noi stim ca respectam anumite valori, ca vrem ca acele valori sa fie reprezentate. Nu este nici o regula a majoritatii, este doar o regula a guvernarii. Nu majoritatea guverneaza. Nici macar in regimul de tip american nu se intampla lucrul asta; chiar si acolo exista niste mici amanunte, dar nu vreau sa intru in comparatii de genul asta. In acest fel, democratia incearca prin formele prin care functioneaza, sa-i protejeze pe cei fragili. Mai mult decat atat, democratia este un ideal, este un concept perfect; in realitate nu exista democratie. Noi avem un reper in functie de care ne orientam. In realitate, exista centre de putere in jurul carora ne invartim unii sau altii. Poliarhie, nu democratie.

Voinescu: Corect. Si pentru ca democratia este un ideal, ea ca ideal are suficiente mijloace. Problema este daca ea aici pe pamant are sau nu. Si aici spunem noi ca nu are.

Comentariu 11: Niciodata?

Voinescu: Eu sper ca la un moment dat o generatie de pamanteni sa poata realiza idealul si atunci o sa aiba.

Ciucu: Dar in momentul in care spui ca nu are suficiente mijloace nu te raportezi la un ideal?

Voinescu: Nu. Ma raportez la ce este acum.

Pirvulescu: Ba la ideal.

Voinescu: Evident ca ma raportez din punctul asta de vedere la ideal, dar eu vorbesc despre ce exista. Iar faptul ca dumneavoastra stiti foarte bine ca exista o imensa diferenta intre ceea ce este si ceea ce ar trebui sa fie. Dumneavoastra spuneti ca ceea ce ar trebui sa fie echivaleaza cu ce este si aici nu suntem noi de acord.

Ciucu: Nu am spus asta.

Voinescu: Pai atunci sunteti de acord ca nu are suficiente mijloace.

Ciucu: Sunt de acord ca are suficiente mijloace pentru ca nu avem ceva mai bun sa punem in loc. Si atunci pentru mine este suficient.

Voinescu: Dupa parerea mea, asta nu este un argument. Pentru ca va plimbati intre ideal si real dupa cum va convine. Si cand vrem sa iasa asa luam idealul drept real si cand vrem sa iasa asa luam realul drept ideal. Va jucati asa ... cum se cheama jocul ala?... un fel de alba-neagra cu idealul: )

Ovidiu Pecican: Acum, probabil eu reprezint punctul de vedere al nehotaratilor. Nu stiu, din locul ala de unde stateam eu mi se parea ca mesele acestea ar trebui unite. Ca de fapt toata lumea vrea democratie, cu diferenta ca unii vor sa imbunatateasca anumite mecanisme. Sigur ca daca vedeam aici pe domnul Vadim Tudor sau macar pe domnul Voiculescu. Si Gigi. Sigur ca da. Mai primeam si bani. Dar lasand gluma la o parte, nu am putut decat sa admir buna pregatire a colegilor mai tineri, excelenta elocinta a domnilor Pirvulescu si Voinescu si ma regasesc aici in postura Inteleptului Solomon fara a fi intelept. Cred ca seman mai mult cu cetateanul turmentat. Dar eu cu cine votez? Nici nu am votat, de altfel, cu nimeni. Ma regasesc excelent in punctul de pornire al echipei A sa zicem, dupa care vreau sa trec repede la echipa B. M-am gandit la cel mai fragil om din ultima vreme si mi s-a parut ca este domnul Basescu. Domnul Basescu a avut nevoie de ajutorul celor fragili, celor ca noi pana la urma, care cei mai multi, nu numai ca nu facem parte dintr-un partid, dar cei mai multi nu facem parte nici dintr-un ong. Unde vorbim, cand vorbim? La un referendum, nu?

Asadar, dilema mea nu inceteaza in momentul in care ma voi intoarce la locul meu. Cred ca, intr-adevar, democratia este buna, este excelenta, este minunata si cred ca din interiorul ei se pot naste solutiile care o pot duce mai departe si a o imbunatati. Daca vi se pare corect ce am zis, este OK. Daca nu, nu. Sigur este ca gandind asa cum gandesc am gresit de foarte multe ori: am votat cu Campeanu la primele alegeri, eronat dupa parerea mea. Am votat pana si cu Iliescu, pe care il antipatizam foarte mult. In 2000, am zis ca decat sa iasa Vadim mai bine votez. Am muscat, am facut aceasta eroare. Pe urma m-am regasit total buimac cand am vazut ca alesii nostrii, cei din Parlament si cu cele doua Palate nu se mai inteleg. Mai intai se certau Tariceanu cu Basescu, pe urma s-a amplificat povestea, au sutat, au pasat cei 322 de parlamentari, gol. Cine incaseaza golul? Poporul roman. Pana la urma s-a rezolvat povestea.

Voinescu: In Retur: )

Pecican: Da, corect. Eu raman in continuare complet confuz si va marturisesc ca de doua minute incoace, inainte sa vorbesc, nu i-am mai putut urmari, erau prea inteligenti. Argumentau extrordinar amandoi, va felicit pe toti patru de fapt si ma intorc confuz la loc. Multumesc.

Pirvulescu: Si totusi starea de confuzie este tare periculoasa pentru ca stiti, din starea de confuzie s-au nascut dictaturile. Dictaturile s-au nascut din interiorul democratiei. Daca vi se pare ca sunteti protejati, va inselati. Va depinde de fiecare dintre dumnevoastra daca veti trai intr-o tara democratica sau intr-una care este mai putin democratica, sau deloc democratica. Cu critici de genul asta au inceput cei din scoala sociologica italiana sa puna in discutie problema circulatiei elitelor si a aparut fascismul italian. Cu critici de genul asta a inceput sa se nasca miscarea national socialista. Cu critici de genul asta s-a nascut legionarismul in Romania si nu suntem in nici un fel vaccinati impotriva chestilor astora.

Comentariu 12: Daca ne complacem in aceasta democratie care este acuma, inseamna ca nu ne dorim nimic mai mult.

Pirvulescu: Noi spuneam aici ca este un mecanism perfectibil, ca are feed-back, dar ca nu exista altul care sa asigure celor fragili posibilitatea de a supravietui.

Pecican: Atunci cand erau comunistii la putere nu aveam nici macar majoritatea.

Pirvulescu: Tocmai la asta ma refeream eu.

Comentariu 13: Acum avem un partid care are majoritatea la putere. Hai sa mai asteptam 4 ani si atunci poate si cu minoritatea vom face ceva.

Pirvulescu: Deci dumneavoastra aveti o problema cu minoritatea. Inca o data, repet: nu exista majoritate. Este un fals majoritatea. Este o utopie. Eu sunt o minoritate, dumneavoastra sunteti o minoritate. Suntem indivizi. Ca sa fim o majoritate, trebuie sa ne asociem. Daca nu ne-am asociat, nu exista majoritate. Suntem fragili, ne-am nascut singuri, murim singuri, incercam sa traim impreuna.

Voinescu: Eu, in inima mea eram convins ca pledez ca un inflacarat democrat, nu ca m-as apropia de fascism: ) Acum aflu din partea democratilor ca sunt critici care sunt periculoase. Ai voie sa critici unele chestii dar pe altele nu.

Eu inca o data cred ca orice critica este acceptabila si ca daca cineva spune ca majoritatea are prin simplul fapt ca este majoritate ceva potential tiranic in ea, este foarte democratic sa spui asta. Si trebuie sa vedem cum facem? Doamna a spus ca a fost in minoritate de cateva ori si am intrebat-o: a fost dureros, nu? A raspuns da. Asta este problema, pana la urma. Sunt de acord: suntem indivizi. Dar este vorba de raportul dintre fiecare dintre noi ca individ si stat, stat care e o abstractiune plina de putere si care poate sa aiba o infatisare oribila (Nietzsche spunea ca este cel mai rece dintre monstrii reci). Ce vreau sa spun este ca a vorbi despre lucrurile astea si a spune ca democratia are aceasta problema (sau altele), nu inseamna ca suntem fascisti. Nu inseamna ca devenim Gigi Becali sau mai-stiu-eu-cine. Pur si simplu aici democratia aici are o problema. Punct.

Stiti cand devii fascist? In momentul in care spun aici democratia are o problema punct. Apoi spui, aceasta problema democratia nu si-o poate rezolva, eradicam democratia si cream altceva. Dar cata vreme spun din interiorul democratiei: aici democratia are o problema si democratia poate si trebuie sa si-o rezolve, sunt perfect democrat. Si, credeti-ma, va dau cuvantul meu de onoare, nu sunt fascist.

Pirvulescu: Numai ca nu ne putem baza pe cuvantul cuiva ci numai pe probele pe care le face. Acum, trecand de la una la alta, domnul Voinescu este un foarte bun cunoscator al Statelor Unite ale Americii. A trait acolo ceva vreme, cunoaste foarte bine ideologia politica americana. Poate o sa va mire poate nu, dar George Bush are consilieri care la originile lor au fost preparati de ganditori fascisti. Karl Schmidt este cel care a pregatit in mare masura - Karl Schmidt fiind unul dintre cei mai importanti exponenti ai ideologiei national socialiste, alaturi de Martin Heidegger - pe Leo Strauss, cel care a format echipa de consiliere a lui George Bush.

Putem vorbi despre modul in care anumite idei ajung intr-o democratie sa influenteze deciziile. Si stiti de ce? Stiti care era viziunea lui Karl Schmidt la care ma refer? Aceea ca exista o singura persoana care poate sa ia o decizie in numele majoritatii: cel care a fost ales prin majoritate ales ca sef al statului pentru o perioada oarecare. George Bush a luat hotararea sa se duca in Irak singur. Vi se pare normal asa ceva apropos de ce discutam?

Eu cred ca astea sunt lucrurile asupra carora trebuie sa reflectam. Pentru ca sunt, spune domnul Voinescu, cuvinte goale: stat, suveranitate. Sunt goale de continut pentru ca le-am golit noi de continut. In realitate ele sunt pline de continut pentru ca statul nu sunt ei, statul suntem noi. Fara noi statul nu exista, este gol, statul sunteti dumneavoastra. Fiecare dintre noi este statul. Statul este multimea cetatenilor sai nu este reprezentat de cei care guverneaza, ei sunt doar instrumentele. In momentul in care ei ne spun ca sunt singurii care pot sa ia decizii: cand se retrage Romania din Irak, cand participa in Irak? In momentul acela inseamna ca de fapt democratia nu functioneaza in aceasta tara. Asa cum inseamna ca democratia a avut o mare carenta in Statele Unite in 2003. A avut aceasta carenta pentru ca cei care stateau in jurul lui George Bush au fost formati in spiritul unei scoli filozofice care nu avea nici o legatura cu democratia. La asta ma refeream. Criticam cu totii democratia, dar este foarte riscant sa ne jucam cu criticile si sa mergem peste o anumita limita este periculos. Nu vroiam sa fac afirmatii de genul asta, ca dumneavoastra ati fi fascist, departe de mine asa ceva.

Voinescu: Aici sunt perfect de acord. Asa este. Exista o limita pe care eu am incercat sa o desenez asa: sa spun la un moment dat "democratia nu poate rezolva aceasta problema aceasta problema o poate rezolva un alt sistem". Acela este momentul cand am trecut granita si acela este momentul cand sunt, intr-adevar, anti-democratic.

Dar atata vreme cat spune "democratia are problema x, democratia trebuie sa si-o rezolve, cred ca democratia poate sa si-o rezolve" sunt perfect ok si cred ca fata de asta domnul Parvulescu este perfect de acord.

Pirvulescu: Nu pot decat sa fiu de acord.

Mocanu: Se pare ca ne prieste faptul ca am venit la Turda. Eu as vrea sa ii intreb pe adolescentii care sunt aici daca in forumurile si chat-urile pe care sunt sigura ca le practica au intalnit situatii in care colegi de-ai lor care spun ca sunt nemultumiti de felul in care merg lucrurile acum si ca ar fi nevoie de exemplu de o dictatura. Cine a auzit o astfel de idee in orice fel. Nu s-a intamplat asta? Inseamna ca mediul pe care circulati voi pe internet este foarte septic?

Pirvulescu: Inseamna ca nu circula pe internet.

Mocanu: Eu stiu de exemplu ca sunt o multime de grupuri si ma intrebam ce viziune au ei despre felul in care democratia se poate auto-regla sau ar trebui inlocuita cu un alt sistem. Din discutiile cu elevii mei, de exemplu, la un moment dat se opresc in a accepta/cauta o solutie in interiorul unui sistem democratic si spun la un moment dat: "lucrurile nu functioneaza", ar fi mai bine un sistem autoritar, chiar o dictatura. Se produce astfel un scurtcircuit care este foarte confortabil si foarte simplist la urma urmei.

Voinescu: Stiti care cred eu ca este cauza, pentru ca intr-adevar foarte multi care cred asta. In general, spun asta oamenii care sunt frustrati, cum sunt de exemplu oamenii din minoritati, care sunt fragili si care isi asuma dureros acest statut, ei sunt primii care isi doresc o dictatura. Si stiti de ce? pentru ca ei isi imagineaza ca dictatura va rezolva acea problema punctuala cu care el se confrunta. Exista o iluzie cum ca dictaturile sunt mai eficiente decat democratiile. Omenii se raporteaza la experienta lor, spunand: "mie mi-e greu acuma sa-mi gasesc un loc de munca dar pe vremea lui Ceausescu ma duceam la fortele de munca, erau obligati de lege sa ma trimita sa lucrez, ma trimitea si gata, imi rezolva problema”. Evident ca este o distorsiune, e diferenta pe care cred ca trebuie sa o facem si sunt convins ca o faceti, fiind la varsta la care sunteti mai predispusi pentru comertul sufletesc cu valorile. Este diferenta intre pragmatismul cel mai radical si ceea ce presupune democratia, si anume o anume latura idealista. Democratia inseamna atasament la anumite valori, si nume „cred in cele valori si imi gasesc solutiile cu ele”. In momentul in care spun „ duca-se incolo valorile, vreau un dictator care sa a acest ordin, sa imi dea acum mie casa!” Asta e o solutie radicala, e o fractura a gandirii care vine dintr-un fel dureros de a asuma ca exista in cetate si perdanti. De asta trebuie sa admitem ca democratia are aceasta problema si ca trebuie sa gaseasca mecanismele cu care sa aiba grija si de acesti oameni.

Mocanu: Cum identificam demagogia in discursurile publice care pretind solutii extreme?

Pirvulescu: Argumentul dintotdeauna al antidemocratilor impotriva democratiei a fost ca e demagogie. Platon face o intreaga demonstratie impotriva democratiei, tocmai pentru ca ar fi demagogie. Si astazi se spune „avem nevoie politicieni nu care vorbesc, ci care fac”. Dar democratia inseamna a vorbi. Numai atunci cand vorbim, cand comunicam, cand schimbam parerei, cum facem chiar aici, cand prin acest exercitiu de argumentare incercam sa va atragem atentia asupra unor idei. De fapt, ce e demagogul? Cel care incearca sa foloseasca un limbaj bombastic pentru a atinge anumite obiective. Dar politicianul este inevitabil demagog, nu poate fi altfel. El trebuie sa ne convinga, trebuie sa para ca stie, crede in ceea ce spune. In momentul acela, ne miscam dupa el. Daca un politician nu e convingator, nu-l urmam. Si nu vreau sa dau exemple din viata politica romaneasca, pentru ca le stim cu totii.

Voinescu: Asum ca nu m-a facut demagog, asa ca nu raspund: )

M. Ratiu : Ma bucur foarte mult ca suntem aici Imi aduc aminte ca in 1941 eram elev al acestui liceu si discutam in plin regim de dictatura antonesciana. Si stiti cum o discutam? Pentru ca nu era posibil sa pronunti cuvantul democratie. Si spuneam ca fiecare dintre noi "luptam pentru dreptate si ne e rusine sa facem nedreptate". Asa definea Protagoras educatia pe care o facea tineretului. El venise la Atena si il contrazicea pe Socrates. Spunea: "tineretul trebuie sa fie educat sa iubeasca dreptatea si sa ii fie rusine sa nu faca dreptatea". E un principiu simplu si am incercat sa il urmaresc toata viata. In aceasta sta demnitatea umana. Eu am trait 30 de ani in Sua si sunt profund deziluzionat de reprezentanta democratica din SUA. Eu va spun ca nu e democratie in SUA, e mai mult sau mai putin un fel de oligarhie. Nu este democratie directa, asta fiind ceva ideal, asta s-a putut intampla in Athena, pe vremea lui Pericle. Si aici sunt critici daca Pericle a fost democrat sau un dictator; dupa opinia mea, a fost un dictator luminat, dar asta discuta politologii mai bine decat mine. Am lucrat 60 de ani in inginerie. Ati putea sa spuneti, "ce cauta omul acesta sa vorbeasca despre democratie, cand a fost un inginer? "dupa 30 de ani in SUA, m-am intors la Turda, am facut aici liceul si am spus ca ma intorc in pamantul in care m-am nascut.

Ma bucur ca vad tineri ca voi care discuta. Cu aceasta tiranie a majoritatii, nu suntem noi primii care o discutam. De la inceput s-a discutat si s-a dezis acest principiu al majoritatii. Cine e majoritatea? Cum a spus dl Voinescu, cei care l-au condamnat la moarte pe Socrates, in numele majoritatii. Am trait atata timp in SUA si am vazut care este manipularea publicului pe baza demagogiei, eu aleg sa ii spun asa. Cine are trecere in majoritate? Demagogii, aici este marele pericol al demagogiei. Ce-a fost Hitler? Sau Musollini? In 42 eram student la Berlin si mi-am dat seama ca Hitler era un demagog de mare clasa. Dupa ce il ascultam, ma uitam in ziar si imi spuneam „mi-a umplut capul de prostii”, pentru ca imi repeta acelasi lucru de zece ori, ca sa imi intre in cap. Stim cu totii ca democratia directa e ceva ideal. Sunt un mare admirator al lui Protagoras, de cand aveam 16 ani, cand am scris primul eseu. Pentru ca sa ajungem la o societate mai buna, trebuie sa stii sa descoperi intre dreptate si nedreptate.

Cred ca e foarte bine ca organizati astfel de intalniri. Noi le faceam in anii 40 in secret, pentru ca politia secreta nu ne-ar fi permis. Ne adunam si discutam. Sunt niste principii dupa care trebuie sa ne ghidam. De exemplu, nu poti sa nu ajuti un om cu handicap, nu e drept sa euthanasiezi o persoana care nu mai are de trait, si multe alte exemple. Oamenii vor invata sa deosebeasca dreptatea de nedreptate daca se vor ghida dupa principiile lui Protagoras: sa iubesti dreptatea si sa iti fie rusine sa faci nedreptatea. Va multumesc foarte mult.

Comentariu 14: Daca ne gandim la acei oameni care l-au condamnat pe Isus sau pe Socrate, acel vot nu a fost unul democratic, pentru ca acei oameni se vedeau intre ei. Pe cand noi, cand mergem la vot, la referendum, noi nu am stiut ca suntem majoritate sau minoritate. Cei care au castigat nu au stiut asta, democratia ne-a protejat, votul fiind secret, anonim.

Voinescu: Foarte adevarat, desi ca o prima reactie, daca oamenii aceia se vedeau intre ei, in curte la palatul lui Pilat sau in Agora, va spun ca noi aveam capul plin de sondaje. Se si spune ca asta e marele pacat al sondajelor. Cei care le contesta, spun ca majoritatea are o forta de atractie pentru multi. E evident ca democratia trebuie sa lucreze, tocmai pentru a proteja minoritatea.

Am fost impresionat de cuvantul dlui inginer, pentru ca si pentru mine, una dintre temele predilecte de gandire este asupra naturii morale a democratiei, fireste in corelatie cu valoarea justitiei. Cred ca asta e o dezbatere deschisa pentru un sir de seminarii, daca democratia e morala si daca democratia e justa. Aici deschidem continente de discutii, dar cred ca e foarte important sa reflectam la lucrurile acestea.

I.Ratiu: Dl inginer este Mircea Ratiu, unul dintre inspiratorul acestui centru. El mi-a vorbit acum cativa ani in SUA despre Protagoras. Am citit, am fost convins.

Pirvulescu: E bine sa spunem asa: Protagoras era ideologul democratiei, iar Socrate este ideologul aristocratiei, adica a unei forme de dictatura, aici este diferenta.

Voinescu: Eu v-as indemna sa cititi si sa judecati singuri.

Pirvulescu: Da, dar stiti ce o sa cititi? pe elevul lui Socrate, pe Platon, care va va dezvalui viziunea lui asupra lui Socrates. V-as sfatui sa il cititi pe Aristofan, un comic grec care ni-l descrie pe Socrate cu totul altfel decat ni-l descrie Platon.

Voinescu: Eu va recomand sa cititi si pe Platon si pe Aristofan.

M. Ratiu: Eu va recomand sa cititi dialogurile lui Protagoras. Dupa ce veti face asta, veti gandi altfel si veti vota altfel.

Mocanu: Raluca si Raul, v-as intreba care sunt motivele pentru care faceti voi debate si daca i-ati incuraja pe colegii vostri care sunt aici sa faca asta in continuare, la cluburile ARDOR.

Raluca Oprinca: In primul rand pentru oratorie, pentru cultura generala, poate pentru calatorii, pentru dorinta de a-i invinge pe adversar, cu argumente.

Raul Salagean: Eu personal, cred ca in primul rand debate-ul este un exercitiu de gandire. E foarte interesant, atunci cand se propune o tema sa sustineti nu doar ceea ce credeti intr-o prima faza, ci si ceea ce nu credeatti ca poate fi sustinut. Va invata sa cautati lucruri care sa conteste idei pe care nu le gaseati pana atunci nici un contra-argument. Si inca ceva, eu am vazut ca e foarte amuzant sa participati la competitiile de debate, pe langa stresul si pregatirile de dinainte. E foarte amuzant ca se cultiva spritul de echipa si fair play-ul

Pecican: As argumenta propunandu-va sa focalizati atentia asupra excelentei celor doua echipe. As fi vrut sa aud macar o deezbatere de aceasta calitate macar, in parlamentul nostru, in ultimii ani.

Pirvulescu: Sa va spunem un secret: si eu si domnul Voinescu suntem ploiesteni: )

Mocanu: As dori sa va intreb, daca tot se incheie prima editie a acestui proiect, care sunt motivele pentru care, fiecare dintre dvs, dl Pirvulescu si dl Voinescu ati acceptat sa veniti alaturi de noi?

Voinescu: Daca am venit de trei ori, m-am simtit foarte bine. E foarte important acest exercitiu. Pe de alta parte, de fiecare data cand Monica ma invita, am grija sa accept cu conditia sa pot alege sa pledez pe tema in care cred mai mult lui. Exista pericolul sa fii sedus de splendoarea argumentelor. Lui Socrate nu-i placeau astia, sofistii. Eu cred ca e foarte important sa participi la dezbateri, nu numai pentru a convinge pe celalalt, ci pentru a-ti face auzit punctul de vedere si sa il argumentezi tot mai bine. Si cred ca este bine daca in general poti sa optezi pentru teza in care chiar crezi. Este foarte frumos daca la sfarsitul dezbaterii, celalalt te-a invins si te-ai razgandit, nu e nici o problema. Razgandirea e o problema in alte sfere; aici, in jocul intelectual, razgandirea este buna. Cred ca daca invatam sa argumentam mai bine lucrurile in care credem, si gesturile noastre vor fi mai coerente.

Ciprian Ciucu: La celelalte dezbateri la care am participat, din nefericire n-am avut statutul dlui Voinescu sa pot alege intotdeauna pozitia pe care sa pot pleda: ) Am fost surprins ca in acest proces de argumentare, in care ma pregateam, am fost convins de valabilitatea unor argumente pe care pana atunci le neglijam. Cred ca debate-ul poate sa va ajute si in sensul depasirii unor stereotipii, prejudecati. De aceea, si eu va incurajez sa va vedeti, sa va intalniti, sa discutati, sa faceti debate.

Pirvulescu: In urma cu mai bine de un an de zile, ARDOR a venit cu o propunere de dezvoltare a acestui spirit al argumentatiei la liceeni. Am incercat un pilot in Constanta, cred ca prin mai anul trecut, si ne-am propus sa mergem in cat mai multe licee din tara. Am fost si in Bucuresti, si in Sfantu Gheorghe, si acolo a fost o dezbatere foarte interesanta, cu atat mai mult ca a fost singura dezbatere in care romanii si maghiarii au stat impreuna fara sa intre in conflict.

Am invatat impreuna pana la urma ca dezbaterea este un exercitiu democratic, in care se aduc argumente. Sigur ca timpul pe care il avem la dispozitie pentru a ne ilustra argumentele nu este intotdeauna suficient, strategia aleasa nu e intotdeauna castigatoare. Ceea ce e important este ca se poate argumenta pro/contra, in mod liber. A fost o pledoarie pentru democratie ceea ce ati vazut aici si noi ne-am dori foarte mult ca toti elevii de liceu sa poata sa practice acest lucru. De multe ori va uitati la cetatenii occidentali si observati ca pot sa argumenteze rapid si convingator ceea ce doresc sa spuna. Poate nu stiti de ce, pentru ca debate-ul se face acolo din scoala. Acolo, politica se invata in scoala. Debate-ul va ajuta sa ganditi, sa argumentati, sa gasisi raspunsurile potrivite pentru intrebarile pe care le aveti. Este cel mai potrivit exercitiu pe care il puteti face la varsta asta. Debate-ul este un antrenament necesar pentru a face fata la sirul de manipulari la care veti fi supusi de-a lungul vietii.

Comentariu 15: Ce s-ar intampla daca nu ar exista politica?

Pirvulescu: Daca n-ar exista politica, n-ar exista umanitate. N-am mai exista noi. Politica e o relatie de putere stabilita in mod natural intre oameni. Si aici, in aceasta sala, s-au stabilit relatii de putere multipla, altfel spus s-a facut politica. Politica nu inseamna doar ca, spre exemplu, presedintele si primul ministru se cearta. Politica nu e ceva rau, politica e natura noastra. Politica inseamna mai mult, forma prin care fiecare dintre noi participa. Sunt unii care va invata ca politica nu e buna, ca e de nedorit. Nu e adevarat, nu avem alternativa la politica, si daca va retrageti din politica, faceti politica in final a celor care doresc sa va manipuleze.