Subiect dificil acesta - „despre buna folosinta a democratiei” - mai ales dupa ce am discutat mai devreme daca „democratia este sau nu un lux”. Am o buna ocazie sa incerc sa adancesc cateva din ideile pe care a trebuit sa le expediez in cele 4 minute pe care le-am avut la dispozitie.

In primul rand, alegerile nu sunt nici pe departe un exercitiu (atat de) democratic, asa cum s-a afirmat aici. Alegerile pleaca de la o premisa care este contrara democratiei, si anume aceea ca unii sunt mai buni decat altii. Deci ca nu suntem egali. Asta este motivul pentru care, in Grecia antica, Grecia lui Pericle, se tragea la sorti, toti avand o sansa egala de a deveni conducatori. In societatile noastre, promovam in schimb un sistem electoral, care este (asa cum lasa sa se inteleaga si colegul meu mai devreme) suspectat ca produce - nu doar in Romania, ci si aiurea - si anume frauda.
Asta e una din problemele cele mai importante pe care le avem. Cand vorbim despre democratie, la ce ne referim? Ne referim la modul in care este influentata decizia de catre oamenii obisnuiti, ca noi, cei care suntem astazi aici. Pentru ca in viziunea celor care in antichitate au construit prima democratie in ATENA, democratia era tocmai acest lucru. Era o forma de influentare a decizilor politice care presupunea riscuri. Socrate a fost omorat, intr-adevar, de democrati, dar asta a facut un bine filosofiei pana la urma, pentru ca Socrate care ar fi trait probabil nu ar fi fost la fel de celebru ca Socrate pe care l-am cunoscut astfel.

Pe e alta parte insa, democratia a reprezentat de la inceput un compromis. Democratia presupune compromisul intre parti. Exista un argument sociologic si economic pentru aparitia democratiei in Grecia.

Puterea era exercitata intotdeauna de un grup care controla proprietatea. In Atena, spre deosebire de alte cetati antice sau asa-zise state antice - regate sau imperii - nu exista nici un grup economic care sa poata controla cetatea. Erau trei grupuri relativ egale: existau pe de o parte negustorii, pe de alta parte armatorii si detinatorii de pamanturi. Pentru ca nici unul din cele trei grupuri nu putea sa se impuna asupra celuilalt, au apelat la un arbitraj, si acest arbitraj a fost asigurat de demos (poporul). De unde si numele democratiei: puterea poporului.

E adevarat ca puterea poporului nu se poate realiza niciodata, nici macar in forma ateniana. Pentru ca de fiecare data vor exista demagogi, manipulatori, care vor incerca sa speculeze situatia pentru a cuceri puterea. Hitler a ajuns la guvernare prin alegeri. Nu a castigat majoritatea absoluta, a castigat o majoritate relativa, suficienta insa pentru ca odata cu aducerea lui la guvernare, o intreaga lume sa se darame si sa simtim pana astazi consecintele acelui vot pe care probabil majoritatea germanilor, un deceniu si jumatate mai tarziu, l-au regretat profund.

Asta inseamna ca, atunci cand vorbim despre democratie, vorbim in primul rand despre un sistem bazat pe o credinta: credinta in egalitate. De asta, democratia este mult mai usor de construit in state crestine decat in alte state. Crestinismul pleaca de la aceasta premisa - a egalitatii indivizilor in societate. Asa a devenit posibila constructia democratiei in societatile occidentale. Si acesta este si argumentul pentru care democratia este respinsa in societatile orientale. Pentru ca daca veti intreba un musulman, un budist, care sunt obiectiile impotriva democratiei, veti vedea ca ele nu sunt economice, ci sunt culturale.

Democratia este considerata o forma de imperialism cultural a Europei si Statelor Unite. Altfel spus, printr-un sistem de valori - egalitate, libertate, solidaritate - incercam sa impunem unor culturi diferite de a noastra, aceeasi viziune.

S-ar putea sa fie adevarat, s-ar putea ca democratia sa fie un „accident istoric”. Pe de alta parte insa, toate societatile tind catre democratie: in Africa Neagra, in Asia, in America Latina exista democratii. Mai mult, democratia care functioneaza in momentul de fata in diferite state ale lumii, nu este o democratie neaparat reprezentativa, indirecta si parlamentara. Exista cateva cazuri pe care le luam in considerare in discutiile noastre teoretice despre democratie care functioneaza - in comunitati izolate in Pacific - o democratie directa, de tipul celei despre care se crede ca a functionat cumva in negura istoriei. Exista si exemple de forme de genul acesta.

Principalul avantaj al democratiei in raport cu celelalte (sisteme) si motivul pentru care natiunile occidentale l-au adoptat, este ca democratia a facut imposibil razboiul civil.

Daca suntem atat de diferiti, daca pozitiile noastre sunt atat de ostile, ce ne va impiedica sa le sustinem pana la ultimele consecinte, pana la razboi? Democratia moderna a incercat sa gaseasca o solutie la razboiul civil.

Democratia a aparut dupa razboiul civil, si asa cum se spunea mai devreme, a aparut ca o forma de limitare a puterii. Pentru a putea sa convietuim diferiti, pornind de la premisa ca este normal sa fim diferiti, trebuie sa limitam puterea celor care pot abuza de ea.

Acesta limitare este un aspect esential al „bunei folosinte a democratiei”. Limitam institutiile, limitam puterea demagogilor, limitam forta mass-media atunci cand ea devine necontrolata. Pentru ca spre exemplu, in numele democratiei, aceasta poate fi usor asasinata. Am facut experienta asasinarii democratiei inclusiv in aceasta tara: In deceniul al 4-lea, democratia a fost asasinata aici prin colaborarea dintre o presa foarte vie si un rege foarte ambitios: Carol al II lea. Regele a distrus partidele politice fragmentandu-le, iar presa a distrus legitimitatea institutiilor democratice. Au urmat 70 de ani de dictaturi: dictatura regala, dictatura antonesciana, dictatura comunista.

Vrem sa mai facem experimente? Cred ca punand in balanta experienta istorica a Romaniei, este suficient de limpede ca democratia, cu toate problemele ei, cu coruptia ei, cu disputele ei, a fost benefica pentru Romania in raport cu ceea ce a urmat.

Un argument suplimentar referitor la buna folosinta functionala, institutionala a democratiei este adus de Constitutia din 1866.

Contrar a ceea ce se crede de obicei, Romania este o tara profund instabila. A schimbat regimurile politice foarte des. In Romania nu au existat decat 2 regimuri politice stabile de la 1821, de la revolutia lui Tudor Vladimirescu pana astazi. Si acestea au fost monarhia constitutionala (de la 1867 pana in 1938) si comunismul (de la 1945 pana in 1989). In rest, experimente peste experimente.

Daca punem in balanta aceste doua viziuni constitutionale si institutionale, rezulta foarte clar ca primul exemplu este cel care a oferit mai multe sanse decat al doilea. Ceea ce se reproseaza dictaturilor in general (deci formelor alternative de guvernare la democratie) este ca ele nu avantajeaza pe toata lumea in mod egal. Ci ca avantajeaza doar pe unii. In comunism erau avantajati - si stiti foarte bine lucrul acesta astazi - nomenclaturistii si securistii.

Cata democratie avem astazi daca la conducere sunt nomenclaturistii si securistii? Nu foarte multa.

Ori, pentru a intari in continuare democratia avem nevoie in primul rand de o stare de spirit la care sa aderam cu totii. Nu doar la nivel politic, nu ne intereseeaza doar ca Parlamentul sa fie democratic; cum ne asteptam ca Parlamentul, Consiliul local sau Consiliul de sector sa fie democratice daca in viata noastra de familie nu vom promova valorile democratiei? Daca acolo unde lucram nu vom promova democratia? Este imposibil sa construim o democratie altfel decat asa.

Primul care a folosit cuvantul „democratie” a fost un francez care a facut o vizita in Statele Unite ale Americii, se numea Alexis de Tocqueville. In 1830 cuvantul „democratie” era un cuvant aproape inexistent. Tocqueville s-a dus, trimis de guvernul francez, sa viziteze inchisorile americane, care era un experiment extraordinar de interesant. In loc sa scrie despre inchisorile americane, a scris despre democratia americana.

Ceea ce l-a mirat pe Tocqueville la americani a fost ca acestia construiau o societate pornind de la premisa conform careia oamenii sunt egali. Ca oamenii sunt egali de la natura. Institutiile politice plecau de la aceste valori. Nu putem construi structuri politice care sa nu aiba la baza niste valori, niste credinte. Cata vreme nu convenim impreuna ca dorim sa traim intr-o democratie, va fi foarte greu sa o construim.

E adevarat ca in Romania se spune ca „avem coruptie pentru ca este democratie”, ne uitam in sondajele de opinie si constatam ca democratia nu e favorita publicului, intr-o tara in care foarte multi se vad exclusi de la resurse tocmai de institutiile asa-zis „democratice”. Problema este alta: avem in Romania o democratie sau o oligarhie? Pentru ca atat in ceea ce priveste sistemul de selectie, cat si modul de functionare a partidelor politice, Romania aduce mai mult a oligarhie. Adica a forma de guvernare in care grupurile incearca sa controleze puterea in interesul lor.

Pe de alta parte, principalul argument care se poate adopta impotriva democratiei - si pe care il aduc foarte multi de vreo 2000 de ani si ceva - este ca democratia nu favorizeaza elitele. Spre exemplu filosofii, cercetatorii, cei care au merite deosebite. Altii decat sportivii, cantaretii de manele si asa mai departe. Este un risc, evident.

Pe de alta parte, tocmai prin formele de delimitare a „tiraniei” majoritatii, democratia poate sa se impuna. Cred deci ca buna folosinta a democratiei persupune un efort din partea fiecaruia dintre noi. Iar sugestia lui Karl Popper era foarte clara, acum 62 de ani, cand a scris cartea sa, „Societatea deschisa si dusmanii ei”: buna practica a democratiei depinde de noi, de fiecare, de modul in care ne punem intrebarile esentiale, de modul in care construim si reconstruim de fiecare data limitarea puterii. Limitarea puterii nu este definitiva. Ea depinde de noi. Nu este suficient sa existe o Constitutie care limiteaza puterea, trebuie sa existe oameni care sa faca asta. Cata vreme nu vom face aceste lucruri, democratia nu va fi decat un ideal, un obiectiv si mai putin o realitate.

O sa inchei vorbindu-va despre un teoretician ale carui carti au fost traduse in limba romana: Robert Dahl, unul din cei care s-au oprit asupra democratiei. Are o carte foarte interesanta scrisa acum mai bine de 40 de ani, „Poliarhia”. El a constatat ca democratia in sensul antic este imposibila, pentru ca e un ideal. Dar formele multiple de organizare ale puterii si de control reciproc (poliarhia) sunt posibile si a dovedit ca acestea nu sunt doar posibile, ci si eficiente.

Argumentul meu in favoarea democratiei este nu numai ca asigura o societate in care putem deveni egali daca vom face eforturi in acest sens, dar asigura si eficienta ei. Asigura cea mai buna viata cu putinta in conditiile date. Doar in democratie se poate ca cei care te trimit la razboi sa piarda alegerile.

Si Statele Unite ale Americii au dovedit ca sunt o democratie votand impotriva lui George Bush si a razboiului din Irak, desi in urma cu 6 ani de zile, majoritatea americanilor votase pentru razboiul acesta. V-ati putea imagina asa ceva ceva in Arabia Saudita? V-ati putea imagina asa ceva in Romania lui Ceausescu? Democratia gaseste in interiorul ei solutii pentru reformarea ei. Celelalte forme nu izbutesc asta.

Va multumesc.

Intrebarea 1:
Cum isi construieste democratia puterea? Cum rezolva democratia probleme care necesita in cazuri limita, o „mana forte”?

Pirvulescu:
As dori sa spun ca intrebarea este grea pentru ca democratia nu accepta forta. Va spuneam ca democratia presupune in formele sale cele mai elaborate, anumite tipuri de consens. Imaginea stereotipa pe care o avem despre Parlament este ca acesta are o singura functie, aceea de legiferare. Fals. Parlamentul este institutia in care se realizeaza consensul, in care se duc diferitele forme de organizare a intereselor, care negociaza ceva care este acceptabil pentru toti. Asta e modalitatea in care democratia realizeaza pana la urma „binele comun”.

Se spune ca in democratie „viciile private se transorma in virtuti publice”. „Cutia neagra” in care viciile private se transforma in virtuti publice este Parlamentul, institutie care nu e deloc respectata, nu doar in Romania, nici in alte parti.

Dar de fapt cine a compromis Parlamentul? Partidele politice au compromis Parlamentul, pentru ca acestea au promovat acolo oameni care nu pot sa reprezinte alegatorii, societatea, in care oamenii nu se recunosc. Intrebarea este: trebuie sa schimbam Parlamentul pentru ca nu ne plac parlamentarii? Sau sa schimbam parlamentarii si prin asta sa schimbam Parlamentul?

Eu am un raspuns simplu: sa schimbam partidele politice. Iar modul in care se convine depinde foarte mult de modelul electoral. Spre exemplu, in state in care functioneaza modelul Westminster - de tip anglo/saxon - si unde este vorba despre principiul majoritatii, este foarte greu sa realizezi consensul, pentru ca se pleaca de la principiul majoritatii.

In Statele Unite, majoritatea a avut dreptate in 2000, majoritatea a avut dreptate in 2004, majoritatea are dreptate si in 2006. Surpriza, majoritatea s-a schimbat.

E un risc, acela al conflictelor. Societatea americana nu este o societate unitara, ci este o societate divizata pe criterii valorice: de exemplu, americanii care sunt impotriva avortului sau pentru avort; cei care sunt pentru trimiterea trupelor in Irak si impotriva. E greu sa convii in aceasta situatie.

In schimb, in Europa, am inventat un sistem electoral care se numeste proportional. Trimitem din fiecare grupare/curent politic o proportie in parlament iar acolo ei convin asupra ideilor generale si noi-cetatenii - le validam apoi prin vot. Aceasta forma asigura pana la urma rezolvarea problemelor conflictuale.

Si va dau un exemplu, Belgia. In 1989, cand va nascuserati multi dintre voi, Belgia a devenit federatie pentru ca, cei care nu stiti, in Belgia exista doua comunitati care nu pot colabora. Valonii si flamanzii. Unii vorbesc franceza, ceilalti vorbesc olandeza. Atat de dura este diferenta intre cele doua comunitati, incat partidele politice belgiene s-au separat: socialist valon si socialist flamand, crestin-democrat valon si crestin-democrat flamand. Mai importante decat diferentele ideologice erau diferentele lingvistice si culturale. Care era solutia - razboiul civil? Despartirea prin forta?

Pentru ca exista un sistem consociativ in Belgia, totul s-a rezolvat in Parlament. Nu vreau sa credeti ca belgienii valoni si flamanzi se intelg mai bine. Nu. Valonii ii iau peste picior pe flamanzi si invers. Dar solutia care a fost gasita prin federalizare a facut imposibil razboiul civil.

O solutie de forta a fost folosita in schimb la granita noastra, in Serbia. Cand s-a pus problema unei federalizari crescute a Serbiei, Milosevici a intervenit cu armata. Serbia era in 1989 o tara in pragul occidentalizarii, cea mai dezvoltata socialista, si in momentul de fata este o tara inapoiata. Asta e un argument in favoarea democratiei si mai ales a democratiei consociative nu a democratiei majoritare. Pentru ca in felul asta se pot rezolva cele mai dure conflicte.

Va dau si un exemplu din Romania: credeti ca ne intelegem mai bine cu maghiarii astazi, decat in urma cu 16 ani, cand romanii si maghiarii se alergau pe strazi? Nu, poate din contra. In schimb, datorita sistemului, convietuim impreuna. Si acest lucru este o reusita, in conditiile in care toti analistii occidentali considerau ca Romania va trece printr-o experienta de razboi civil in anii ’90. Institutia careia trebuie sa ii multumim este cea mai putin iubita institutie din Romania, Parlamentul. Si-a dovedit cu prisosinta beneficiile.

Intrebarea 2:
Spuneati la un moment dat ca democratia este buna de la un punct: pana la acel puct ce am putea sa punem in loc?

Lucescu:
N-am spus ca este buna de la un punct, ci ca nu este dorita oricand, ci ca este dorita de majoritate de la un moment dat. Ea este buna oricand.

Intrebarea 3:
Democratia, unde a aparut, a fost in urma unei dezvoltari socio-economice. E mult mai mare probabilitatea sa apara democratia intr-o tara dezvoltata. Poate aparea democratie si in tari mai putin dezvoltate? Ce legatura vedeti aici?

Pirvulescu:
In primul rand, apropos de avantajele economice ale democratiei, am un comentariu: in anii 80, tarile din Asia de sud-est s-au dezvoltat extraordinar - Singapore, Coreea de Sud, tigrii asiatici, cum li s-a spus. Coreea de Sud este aici un exemplu foarte bun. Dezvoltarea Coreei de Sud s-a facut fara dublarea democratiei, desi exista o puternica sustinere populara. In general, in Coreea de Sud - si din cauza amenintarii din Coreea de Nord, au existat dictaturi militare: sistem clientelar, corupt. Intregul sistem de acces la resurse se facea in urma unui sistem clientelar, in functie de generalii care se aflau la conducere. Pana la urma, aceasta distributie a resurselor - in favoarea unei clientele - a dus la o competitie atat de dura, incat economia Coreei de Sud s-a prabusit.

Fara democratie, economia nu functioneaza. Ce asigura democratia este pluralismul politic. Acest pluralism politic asigura pluralismul economic. Nu exista economie de piata fara pluralism, nu ne putem imagina acest lucru. Mai avem un exemplu si mai bun unde democratia a fost formala - Japonia. In Japonia, democratia a fost doar mimata. Japonia s-a prabusit economic, ca si Coreea si celelalte state.

De ce? Pentru ca viata economica nu era dublata de o democratie politica. Si nu e nici acum. Din punctul meu de vedere, acestea sunt argumente ca democratia produce crestere economica viabila, si nu cresterea economica produce democratia.

Intrebarea 4:
Puteti sa imi dati exemplu de o tara inapoiata in care a aparut democratia?

Pirvulescu :
Tu privesti astazi Marea Britanie asa cum este ea acum, dar ea n-a fost asa din totdeauna. Anglia si-a rezolvat problemele prin democratia parlamentara. Ar fi fost Anglia asa fara democratie? Raspunsul meu este: nu. Anglia era o tara inapoiata, era o tara in razboi civil, Franta era o tara puternica, promova monarhia absoluta. Democratia engleza a produs forta economica a Angliei si nu invers.

Intrebarea 5:
Exista tari sarace care sa favorizeze democratia?

Pirvulescu:
N-am putut sa te conving ca democratia nu poate fi construita intr-o tara ca Romania.
Ti-am spus ca exista democratii in comunitati foarte sarace in tari din Oceanul Pacific care au o forma de democratie.

Poate un argument suplimentar care poate te va face sa reflectezi asupra subiectului poate fi acesta: China. In China, in ultimii 20 de ani are o dezvoltare economica extraordinara. Este considerata a 5-a, daca nu cumva a 4-a putere economica a lumii. In China, cresterea economica nu a produs nici un fel de democratie. In China, dezvoltarea economica nu a produs nici un fel de democratie, ba din contra. In momentul in care China se dezvolta economic, raspunsul la miscarile de democratizare a studentilor au fost tancurile. In China, forta partidului comunist se bazeaza pe cresterea economica si nu invers.

Multi spun ca intr-o tara precum China democratia ar fi un lux, pentru ca la o tara de un miliard si 200 de milioane, democratia ar insemna diviziune. Ceea ce nu se aduce ca argument in cazul Indiei care desi are o democratie firava, totusi reuseste sa functioneze ca democratie de aproape 60 de ani. Nu voiam sa aduc ca exemplu, dar e chiar o tara saraca.

Lucescu: India e la fel de saraca cum e democratia de saraca.

Intrebarea 6:
Voiam sa adaug ca in India este si un nivel foarte ridicat al coruptiei, dar asta doar ca sa intregesc imaginea Indiei. Am uitat ce-am vrut sa intreb: sunt perfect de-acord cu echipa afirmatoare, si as vrea sa spun ca din pacate crezul meu adanc este ca democratia nu e un lux, ci ca este o mare prostie, chiar si pentru simplul motiv ca sunt profesoara intr-o tara in care Gigi Becali este pe cale sa explodeze cu un mare succes, in tara mea.

Dar nu despre asta voiam sa va vorbesc. Am observat ca faceti o stransa legatura intre democratie si crestinism. Asa, cand va ascultam vorbind, am inceput sa vad in mana dvs o icoana pe care scrie democratie, parca am transformat asta cu democratia intr-o cruciada, iata, orientul mijlociu, iata, celelalte state. Am stat sa ma gandesc, e foarte bizara asocierea, dar pana la urma destul de logica, intr-adevar.

Totusi, intrebarea mea este urmatoarea: daca intr-adevar exista posibilitatea, vaga, ca democratia sa se fi transformat in „noua religie” pe care occidentalii sa le-o „bage pe gat” orientalilor, paganilor si tirnanicilor, cum vedeti dvs democratia in lume in 200 de ani? Sunt foarte curioasa de proiectia dvs.

Pirvulescu:
Gigi Becali exista in Romania pentru ca in Romania nu este suficienta democratie. Eu sunt printre cei care sustin ca Romania nu este o tara democratica. Gigi Becali este produsul oligarhiei tipice. Pe de alta parte, da, democratia presupune o doza acceptatila de coruptie, pentru ca da, putem sa preferam regimurile de tip manastire, insa cu consecintele pe care le presupune un astfel de regim, si anume renuntarea la drepturile si libertatile noastre.

Nu imi apartine ideea si anume ca ca democratia actuala este strans legata de valorile crestine. Ea a fost folosita de multi filosofi si pleaca de la analiza liberului arbitru. Liberul arbitru este o caracteristica a crestinismului si nu o regasim in nici o alta religie. Crestinismul nu accepta ideea ca nu suntem prin natura noastra pacatosi, ci pacatosi prin vointa noastra. Orice fapt pe care il facem este responsabilitatea noastra.

Democratia, fara logica responsabilitatii si a libertatii, nu ar exista. Pe de alta parte, ce a facut democratia a fost sa expulzeze religia din spatiul public in spatiul privat si sa construiasca nu o noua „religie laica” ci o noua forma de societate. In formele sale extreme, democratia refuza cu totul religia, avand forme in care statul se separa in mod radical de biserica.

Cum vad eu democratia peste 200 de ani? Perfectionandu-se, pentru ca vedem ca in ultimii 200 de ani s-a perfectionat tot mai mult. Nu cred ca ne-am putea imagina vreunul dintre noi ca in SUA sau Marea Britanie, un general ambitios ar putea maine dimineata sa dea o lovitura de stat. Nici in Franta nu ne-am putea imagina, dar ne-am putea imagina in Romania, sau in Bulgaria, nu mai discutam de Rusia, unde un general KGB este presedinte.

Asa ca, din punctul meu de vedere, democratia este marea sansa care se da oamenilor obisnuiti de a-si asuma responsabilitati. Societatea in care traim, in care mass-media creaza totusi un nou spatiu public, ne ofera posibilitatea sa vedem democratia in viitor si nu dictatura. Problema e alta: ca trebuie sa convenim asupra unor obiective care nu se asemana cu nimic din trecut. Trebuie sa acceptam ca avem niste obiective comune. Daca nu vom conveni asupra acestor obiective, ne vom dizolva nu intr-o dictatura, ci intr-o dominatie a divertismentului si a loisirului.

Comentariu:
Eu nu opuneam democratiei dictatura, ci de exemplu, monarhia este o forma care mie imi place foarte mult.

Pirvulescu:
Monarhia este democratie.

Comentariu:
Monarhia poate fi democratie, dar nu exista numai monarhii constitutionale.

Pirvulescu:
Da, dar celelalte nu sunt considerate acceptatbile, celelalte nu sunt tocmai sisteme in care ne-am dori sa traim.

Intrebarea 7:
Haideti sa vobim despre consens. Vorbeam despre romani si maghiari, atunci m-am hotarat sa va pun intrebarile astea. Totusi, modelele acelea de care avem nevoie pentru a ajunge la un consens, vin foarte greu, daca vin, in democratie, pentru ca din pacate vedem pe scena publica niste „false modele”. Cum vom ajunge la acel consens?

Pirvulescu:
Prin dezbateri de genul acesta. Avantajul democratiei este ca ne permite sa vorbim in contradictoriu si sa tragem impreuna concluziile care sunt cele mai bune care sunt in favoarea tuturor partilor care participa la dezbateri. In ceea ce ne priveste, suntem mult mai bine in relatiile cu maghiarii decat am fost in ultima 100 de ani. Ganditi-va ca Germania si Franta au avut razboaie permanente pana au gasit o forma de colaborare. Si aceasta forma de colaborare le-a oferit 61 de ani de pace. Este un beneficiu evident al democratiei. Si mai e ceva: democratia promoveaza prea mult bunastarea economica pentru ca oamenii sa isi doreasca neaparat sa plece la razboi. Democratia nu e razboinica. SUA este o chestiune cu totul particulara, acolo este altceva.

Intrebarea 8:
Exista democratie impusa prin forta?

Pirvulescu:
Nu exista, democratia este convenita sau nu. In Irak nu va exista democratie impusa de armatele americane. In Germania, democratia nu a fost impusa de armatele de ocupatie. Existau resursele democratiei intaine, nu au facut decat sa le sustina, sa le dezvolte plenar. Germania inainte de Hitler era democratica, si daca ar fi sa o compar cu Romania, comparatia ar fi net defavorabila Romaniei. A fost poate prea democratica si nu a reusit sa controleze anumite fenomene.

Intrebarea 9: Sunt democratii aceste state care trimit trupe? SUA, Marea Britanie, Romania?

Pirvulescu:
Nu stiu, intrebati-l pe dl Basescu.

Sa va spun altceva: au protestat prin vot impotriva razboiului din Irak in alegerile din SUA? Este o dovada ca SUA este o democratie. Au protestat impotriva razboiului in Marea Britanie, inclusiv in partidul lui Tony Blair, care va fi obligat sa paraseasca conducerea partidului pentru aceasta aventura pe care a reprezentat-o razboiul din irak? Am inteles ca la noi e coada, oamenii vor sa mearga in Irak pentru ca se castiga foarte bine. E o diferenta de optiune valorica. Eu nu cred ca razboiul din Irak a fost un razboi drept, am spus-o intotdeauna.

Intrebarea 10:
Dar riscul? Unde se putea ajunge? Pentru ca democratiile acestea mature, coapte, cum au putut duce la asta? Bun, am inteles Romania nu este o democratie. Dar democratiile acestea coapte trupese, cum a fost posibil asa ceva?

Pirvulescu:
Prin frauda, daca ma intrebati pe mine. Frauda electorala din Florida. Curtea Suprema a SUA a hotarat cine a castigat alegerile, si nu poporul american. 500 000 de americani votasera cu Al Bore. George Bush a castigat alegerile datorita unui sistem plitic care a permis pana la urma protectia sa. Asta a facut ca si legitimitatea primului sau mandat sa fie discutabila. Consecintele unei guvernari ilegitime sunt incercari de a castiga solidaritatea prin metode, gesturi de acest fel.

Democratia ne permite un lucru: sa limitam puterea acelora care ne conduc. Dupa ce americanii au facut experienta razboiul din Vietnam, au redus puterile presedintelui pana acolo incat acestea au devenit o fictiune. Dupa atentalele teroriste din 2001, presedintele SUA a primit puteri pe care nici un alt presedinte nu le-a mai avut pana atunci. Este pentru prima oara in istoria SUA cand exista un minister de interne, intr-o tara care este federala. Iata motive care arata ca in anumite momente, pentru ca unii folosesc ca mijloc de mobilizare sociala frica, democratia poate sa dea rateuri. Problema e: da rateuri sau se prabuseste? Am spus ca nu e perfecta, dar reuseste sa se corecteze.

Intrebarea 11:
As dori sa revenim intr-un spatiu mai practic. Sigur, ar fi de dorit sa existe o democratie adevarata in Romania, totusi, din punct de vedere practic, ce ar trebui sa faca tanarul cu creasta sau domnisoara in roz sau colegul cu ochelari, ca sa ajungem in 5-10 ani la un stadiu de democratie mai „coapta”. Care ar fi motivatia si care ar fi avantajele lui la acest nivel, de elev de liceu, de clasa a 10-11-a, de exemplu?

Pirvulescu:
Daca discutam de avantaje materiale, directe, mi-e greu sa va dau unele. Avantajele sunt mai degraba de natura spirituala.

Pe de alta parte, democratia pentru fiecare dintre noi, inesamna o forma de implicare. Spre exemplu, dezbaterile din ARDOR sunt o forma de exercitiu democratic. Nu vreau sa discut acum ca debate-ul este in SUA sau Marea Britanie si in celelalte state din Europa continentala, o forma de exercitiu democratic. Avem aici exemple de societati in care se promoveaza dezbaterea. Noi suntem o societate in care nu este promovat dialogul. Monologul, da. Asta si pentru ca avem o forma patriarhala a familiei.

Exista monologul sefului si supunerea celorlalti. Este adevarat ca mici forme de democratie interna exista, de exemplu in lupta pentru telecomanda. Dar dincolo de asta, mi-e greu sa cred ca familia romaneasca este o familie in care se negociaza. Asta ar insemna democratia si de acolo se construieste. Ori, in familia noastra, in locul in care lucram, in organizatiile la care participam, putem promova democratia? Nu exista democratie in sens larg daca nu exista in componentele mici, care formeaza pana la urma societatea.

Ce beneficii? Un argument in ceea ce priveste beneficiile materiale il reprezinta urmatorul: participarea la activitatile unei organizatii non-guvernamentale poate fi scrisa in CV, si este este un criteriu de angajare, mai ales in situatia in care somajul este generalizat. Mai mult decat atat, dovedeste ca ai avut disponibilitatea sa iti pui timpul liber in favoarea societatii. Aici gasim forme de implicare a fiecaruia dintre noi. Exista in schimb, o minima disponibilitate. Sa fim de acord sa punem o parte din timpul nostru liber impreuna cu ceilalti. Daca suntem atat de egoisti incat sa nu putem face asta, atunci nici democratia nu se poate imbunatati.

Intrebarea 12:
Pentru echipa afirmatoare: ati afirmat pe un ton destul de categoric ca oamenii prefera dictatura democratiei. Este vorba despre democratia ca idee sau ca stare de spirit sau despre aceea destul de prost aplicata in destule cazuri?

Lucescu:
Raspunsul meu este „si, si”.

Eu sunt si inginer si prefer foarte mult cifrele. Am spus ca oamenii prefera dictatura decat democratia pentru ca niciodata in lume n-au fost mai multe democratii decat dictaturi. Nici acum nu e altfel .

Intrebarea 13:
Considerati ca oamenilor ar trebui sa li se dea dreptul de a vota o dictatura?

Lucescu:
Nu, dar o fac.

Intrebarea 14:
Revin la ceea ce s-a discutat in prima parte, si anume ca, „demoratia ar fi un lux”. Ce voiam sa va intreb: ati afirmat faptul ca democratia ar fi un lux dezirabil, adica nu s-a ajuns la nici o concretete, nici macar la nivelul la care s-a discutat in Atena. Daca e asa, de ce nu s-a infirmat faptul ca democratia ar fi o utopie? Daca democratia este o utopie, atunci a da realitate unei utopii nu inseamna a-ti satisface o dorinta pretioasa, si anume un lux?

Pirvulescu:
Democratia nu e o utopie. Faptul ca democratia nu e o utopie (ceea ce nu se poate realiza) o dovedeste faptul ca multe democratii se exercita. Foarte multe regimuri se numesc democratice si ca s-au numit asa din Atena lui Pericle incoace. Mai mult decat atat, democratia a reprezentat o necesitate, ca singura solutie - medierea intre diferitele grupuri - astfel incat Atena sa reziste conflictelor interne. Nici pe departe sa vorbim despre o utopie.

Vorbim despre un ideal. Este o diferenta intre o utopie si un ideal Acele valori pure, asa cum le vedea Platon, spre exemplu, ca valori care ne indruma, si in functie de care ne orientam. Regimul nostru este unul imperfect, la asta ne referim cand spunem ca e un ideal. Democratia perfecta nu se poate realiza, dar democratia imperfecta exista in diferitele forme pe care le-am discutat aici. Diferenta este ca putem sa ne manifestam nemultumirea, revolta. O discutie de genul acesta, acum 17 ani de zile, ar fi dus la arestarea noastra in bloc. Asta este diferenta intre democratie si orice alta forma de organizare politica.

Intrebarea 15:
Spuneati ca democratia se construieste incepand din familie. Care este planul dvs. de „implementare”? Care e regimul prin care copiii, de exemplu, din Asociatia Prodemocratia duc democratia in familiile lor?

Pirvulescu:
Nu incercam sa impunem nimic nimanui. A fost mai devreme intrebarea „daca impunem democratia prin forta”. Daca impunem democratia prin forta, reactia impotriva acesteia va fi naturala, spontana. Chiar daca oamenii acepta faptul ca democratia este buna, faptul ca se impune, trezeste reactia lor de respingere, pentru ca democratia presupune libertate.

Ce constatam? Ca sub ochii nostri, familiile se schimba. Au aparut familiile monoparentale pe care acum 50 de ani nici nu ni le puteam imagina: un singur parinte care creste un copil. Exista de asemenea din ce in ce mai clar constientizarea rolului pe care il are copilul in interiorul familiei.

Exista o situatie de inferioritate economica a femeii care insa s-a schimbat de cand cu „capsunarii”, pentru ca in Spania nu se duc barbatii de la tara. Ei raman sa bea in continuare tuica. Se duc femeile, castiga bani, devin constiente de rolul pe care il au in familie si si-l asuma cu prioritate. Negocierea rolurilor in familie este o realitate si ea se produce in mod natural. De asta va spun ca pana la urma democratia este o forma naturala de organizare.

De remarcat ca nici macar in famille de intelectuali - persoane care au absolvit studii universitare - nu o sa vedeti promovate valorile acestea in mod automat. Ele sunt rezultatul unui schimb de idei. Astazi cineva duce copilul la gradinita, maine celalalt face cumparaturile, poimaine duce rufele la spalat, taxele si impozitele le plateste celalalt poimaine. Se convine asupra acestui program. Aceasta forma de negociere este deja un nucleu democratic pe baza caruia intr-un numar de ani s-ar putea constitui o democratie viabila in Romania.

Nu am stat sa masor in ce masura copiii de la asociatia Pro Democratia se duc si isi democratizeaza parintii. Stiti cu ce seamna asta?... cu comunismul.

Comentariu:
Nu asta era scopul intrebarii mele, intrebam daca e mai degraba o lege naturala sau se poate face aceasta promovare.

Pirvulescu:
Va faceam demonstratia ca tine mai degraba de natura relatiilor interumane si nu de exprimarea unui principiu. Unele familli vor evolua mai repede, in functie de standardele sociale, de educatie, de cunoasterea relatiilor din occident - unde famille sunt mult mai democratice decat aici - de scaderea influentei religiilor, care e foarte importanta si ea; toate lucrurile acestea vor avea un rol.

Intrebarea 16:
Daca e asa cum spuneti ca oamenii prefera mai degraba dictatura, cum se face ca cei care sunt acum intr-o dictatura, vor sa iasa?

Lucescu:
Vor sa iasa ca sa intre in alta.
Dictaturile devin la un moment dat insuportabile si sunt rasturnate.

Intrebarea 18:
Ati vazut vreo democratie care sa devina insuportabila?

Lucescu:
Da, cele care se transforma in dictaturi. La un moment dat, o majoritate nu isi mai permite sa intretina o democratie, prefera sa transfere puterea in mana unui grup sau a unui singur om.

Intrebare 19:
Asa se intampla in istorie?

Lucescu:
Cel putin in ultimele sute de ani, da.

Intrebarea 20:
Democratia va fi insotita de scaderea influentei religiei in sanul familiei. Mai devreme spuneati ca democratia s-a dezvoltat tocmai din cauza ca suntem state crestine care au promovat egalitatea. Nu e o contradictie aici? Cum se impaca aceste lucruri?

Pirvulescu:
Incercam sa sugerez si mai devreme un raspuns. Religia a fost secularizata, religia nu mai joaca un rol central in societatile noastra. A lansat niste idei pe care filosofia le-a preluat. Crestinismul a fost influentat de platonism foarte mult, iar aceste idei au dat nastere democratiei. Nu inseamna ca democratia este conditionata religios. Numai o anumita expresie a democratiei este conditionata religios. Democratia este a-religioasa.

Lucescu:
Exista o carte foarte interesanta: care spune ca crestinismul a facut posibil, ca religie, ca societatea sa devina seculara. Singura care a permis asta.

Intrebarea 21:
Cum comentati faptul ca foarte multi intelectuali aluneca inspre sfera aceasta a formelor de guvernare mai putin democratice sau eventual chiar totalitare? Si cred ca avem exemplu si in cazul Romaniai.

Lucescu:
E o intreaga dezbatere pe tema asta, dar nu cred ca e vorba de majoritatea intelectualilor. In perioada interbelica nu a fost o majoritate, au fost putini, facand parte din generatia Tutea, Cioran, si asa mai departe. Nici in acest moment nu putem vorbi despre o majoritate a intelectualilor care ar sustine regimuri dictatoriale.

Intrebarea 22:
Daca ar fi sa dati titlul acesta „Despre buna folosinta a Democratiei” unei carti deja scrise, care ar fi acea carte?

Lucescu:
Tot la Karl Popper as ajunge: „Societatea deschisa si dusmanii ei”.

Pirvulescu:
Ca sa nu ajung tot la Popper si plecand de la faptul ca ieri a murit Milton Friedman care a scris o carte foarte interesanta tradusa si in limba romana „Liber sa alegi”, v-as propune sa cititi o carte scrisa de Friedrich von Hayek (care i-au fost profesori lui Friedman), numita „Drumul spre robie”. Acestei carti i-as spune „Despre buna folosinta a democratiei, pentru ca Hayek ne avertizeaza unde putem ajunge daca democratia nu pune limite celor care guverneaza. E o carte interesanta, scris in timpul celui de-al doilea razboi mondial, in 1943 si poate fi citita impreuna cu „Societatea deschisa si dusmanii ei” a lui Popper, la pachet.

Intrebarea 23:
In legatura cu Parlamentul, spuneati ca nu este foarte iubit in Romania. Ce propuneti sa facem, pentru a-l schimba? Daca am trece la votare uninominala, partidele si-ar propune exact aceiasi oameni corupti iar adevaratele valori care nu sunt pe listele nici unui partid n-ar avea nici o forta sa se propulseze in opinia publica.

Pirvulescu:
Punandu-mi mie intrebarea, multi stiu care este raspunsul. Reforma electorala este solutia pentru a reforma clasa politica si a modifica imaginea Parlamentului. In sensul in care apropiem parlamentarii de cetateni, pentru ca acum ei sunt niste entitati abstracte. Cam 60 % dintre romani nu cunosc nici un parlamentar ales in circumscriptia lor, habar n-au pe cine au votat. Asta ne spune deja care sunt consecintele. Pentru a obliga partidele sa se reformze, trebuie sa schimbam regula jocului. Nimeni nu se reformeaza de bunavoie: nici eu, nici voi, nimeni. Pentru ca e mult mai comod sa ramanem asa.

Pentru a-i forta, si asta e un exercitiu pentru democratie, trebuie sa ne adunam si sa cream acel numitor comun care sa schimbe regula jocului. Codul electoral. Nu neaparat un sistem ca cel american sau englez, ci un sistem mixt, este propunerea pe care Asociatia Pro Democratia o face, dar nu vreau sa va tin un curs despre sisteme electorale, pentru ca sunt convins ca aveti alte preocupari.

Intrebarea 24:
Voiam sa va intreb despre reprezentarea acestui termen in constiinta oamenilor. Ce cred oamenii ca este democratia?

Lucescu:
Majoritatea cred ca democratia este buna, dar numai pentru ei, dar nu pentru ceilalti.

Intrebarea 25:
Considerati ca oamenii intuiesc ce inseamna democratia?

Lucescu:
Cred ca sunt vreo 19 milioane de pareri despre democratie.

Pirvulescu:
Varianta optimista. Problema intelegerii democratiei face parte din dezbaterea asupra nivelului la care se ajunge intr-o tara. Cu cat este inteleasca mai bine, cu atat sansa de a avea democratie intr-o tara e mai mare.

Intrbearea 26:
Nu considerati ca la momentul actual, majoritatea discutiilor au un grad de vulgarizare a acestui termen? Chiar si noi, nu?

Lucescu:
Ba da, era sa il parafrazez pe Nastase, spunand ca suntem toata ziua cu „democratia in gura”. Apropos de vulgarizare, intr-adevar, se vorbeste foarte mult, este abuziv folosit mai ales de oameni care nu au nici o legatura cu asta.

Intrebarea 27:
Cum vi se pare ziarul Cotidianul scris?

Lucescu:
Sa ma uit.

Intrebarea: 28
De ce sustine ziarul Cotidianul acest proiect?

Lucescu:
Ziarul Cotidianul se vrea de calitate. Ziarul Cotidianul se vrea cel mai bun ziar din Romania. Si acest gen de proiect este adresat unui public care se vrea de elita. Legatura intre brandul Cotidianul si genul asta de proiect este perfecta.

Intrebarea 29:
Inteleg ca ne oferiti ziarul de astazi?

Lucescu:
Da. Pentru ca este un lux, vi-l ofer.