“Politicile de toleranta zero sunt justificate?"

1. Pentru inceput primul membru al echipei afirmatoare a definit conceptul cheie si a prezentat cazul propus de echipa sa.

Alexandra Corina Sterian (A1)

• definitie „Toleranta zero”: reprezinta politica instituita de anumite autoritati (politienesti de regula) de a nu tolera anumite practici sub nici o forma, oricat de reduse, in domenii declarate ca fiind „critice”.

Exemple pot fi date in domeniul violentei familiale, consumului de droguri, pirateriei sau a violentei in scoli. In cadrul general, discutia asupra oportunitatii luarii unor astfel de decizii se face in cazuri in care o administratie nu poate rezolva astfel de probleme cu metode standard si dovedeste ca aceste masuri pot fi luate fara efecte secundare.

1. Politica de „toleranta zero” isi propune sa actioneze acolo unde sistemul actual nu reuseste sa isi indeplineasca obiectivele. Ea urmareste sa actioneze chiar in mediul in care faptele sunt cele mai frecvent intalnite, prin sanctionarea corecta si prompta a faptelor despre care se ajunge sa se spuna ca sunt „la limita legii”, fiind din acest motiv neglijate si ne-sanctionate. In situatiile in care se decide aplicarea politicilor de „toleranta zero”, aplicarea sanctiunilor se face fara exceptii si fara situatii in care legea in mod normal ar lasa loc de interpretari.

Modul in care „toleranta zero” si-a dovedit eficienta in alte state este reliefat prin cateva exemple: actiunile fostului primar al orasului New York, Rudolph Giuliani, cu scopul de a reduce numarul de crime si talharii si de a restaura ordinea in metropola. De asemenea, politica de „toleranta zero” s-a dovedit viabila in cadrul unui proiect propus de statul Texas pentru a-i opri pe imigrantii ilegali sa treaca granita dinspre statele latino-americane. Nu in ultimul rand, campania „you drink and drive, you lose” de „toleranta zero” asupra tinerilor sub 21 de ani care sofeaza sub influenta alcoolului.

2. Mai mult, prin legaturile pe care aceste fapte la limita legii o au cu alte fapte de mai mare amploare, politica de „toleranta zero” poate duce la rezolvarea si a unor abateri mai grave de la codul penal, prin instaurarea unui climat de respect fata de lege. Prin faptul ca „toleranta zero” trateaza exact cauza care da nastere la tensiuni, nelasand loc de amplificare a acestora, aceste masuri reusesc sa trateze cu succes probleme nerezolvate de multa vreme.

Fara a da nastere la efecte secundare si militand pentru respectarea cu strictete a legii, toleranta zero ar putea remedia dezechilibre si ar duce la o societate mai buna.

Va multumesc pentru atentie.

2. In continuare, al doilea membru al echipei negatoare a incercat sa identifice prin intrebari, punctele slabe din discursul primului membru al echipei afirmatoare.

Chestionare asupra cazului afirmator intre N2 si A1

Cristina: Considerati ca „toleranta zero” creaza numai echilibre?

Alexandra: Ca orice masura, politicile de „toleranta zero” pot avea si dezavantaje.

Cristina: Ati spus ca se obtin doar echilibre. Puteti comenta?

Alexandra: O masura este echitabila atunci cand dezechilibrele sunt dovedite ca mult mai mici decat beneficiile.

Cristina: Considerati ca „toleranta zero” nu ridica probleme mai mari provocand dezechilibre?

Alexandra: Ramane problema dvs. sa ne dovediti ca acest lucru este posibil.

Cristina: Ramane problema dvs. sa ne dovediti in primul rand ca provoaca echilibru.

Alexandra: Prin exemplele pe care le-am dat am sugerat acest lucru.

Cristina: Stiati ca prima persoana care a impus aceasta „toleranta zero” de care vorbiti in New York, comisarul Bratton, a respins folosirea acestui termen, spunand ca „sintagma musteste de exagerari, exces de zel si confera o perspectiva nerealista asupra lucrurilor?” Sunteti la curent deci ca nu ar fi vorba de „toleranta zero” in cazul New York-ului?

Alexandra: De ce?

Cristina: Insusi comisarul care a implementat aceste masuri pentru ca „musteste de exagerari de zel..”

Alexandra: Va multumsc pentru afirmatie.

Cristina: Va multumesc pentru raspunsul care lipseste. Referitor la aceste strategii si efectele dezirabile despre care vorbiti, ne puteti da exemplu de politica de toleranta zero care da rezultate in Romania?

Alexandra: „Toleranta zero” este la noi inca in stadiul de teorie, inca nu s-a aplicat la scara larga, dar nu cred ca ar putea aparea probleme de implementare care, rezolvate in alte tari, sa nu fie posibil de aplicat si in Romania.

Cristina: Imi puteti da un exemplu de un domeniu in care ar putea fi aplicat acest gen de masuri in tara noastra, pentru ca vorbim de „status qvo” si trebuie sa clarificam starea de fapt existenta.

Alexandra: In orice domeniu pana la urma. Nu vorbim numai de Romania, dar ca sa va raspund, in orice domeniu in care statul nu poate face fata, incepand cu cel al violentei in familie si al consumului de droguri.

3. A urmat prezentarea definitiei conceptului cheie si a cazului echipei negatoare sustinuta de primul membru.

Ciprian Ciucu (N1)

Colega mea ma indeamna sa citesc definitia pe care o dam noi „tolerantei zero” asta implicand faptul ca nu o acceptam pe aceea afirmatorilor.

• definitie „Toleranta zero”: este o politica aplicabila in diverse domenii, bazata pe uniformizarea fara drept de apel, agresivitate, executare non-discretionara a legilor si indiferent de circumstante, netinand cont de natura delictului si de antecedente, deci de sfera individului. Noi credem ca aceste politici de „toleranta zero” sunt ne-eficiente si nu sunt in nici un fel oportune.

1. Politicile de „toleranta zero” ofera un raspuns disproportionat. De exemplu, stim exemple referitoare la faptul ca nu ai voie sa aduci alcool la scoala. Stim ca nu e bine. Intamplator o persoana face asta. Politica de „toleranta zero” spune ca in acest moment, trebuie sa fie eliminat din scoala. De ce? Pentru o greseala minora? Nu s-a imbatat la scoala. E absurd sa ii fie luat dreptul la educatie pentru ca are o bomboana cu lichior la scoala, nu? Bineinteles, trebuie sa se ia masuri oarecare, ar trebui discutat fiecare caz in parte. O politica de toleranta zero vine „sa dea cu securea”, propunand niste masuri care reprezinta un raspuns disproportionat.

2. „Toleranta zero” incurajeaza intoleranta. O societate democratica trebuie sa se bazeze pe toleranta si pe intelegere. Oamenii trebuie sa participe atunci cand se ia o decizie. Exista riscul ca politica de „toleranta zero” sa fie luata de cei care au puterea de a lua acea decizie, si stim ca oamenii nu raspund intotdeauna bine la deciziile la care ei nu participa.

Cand luam o decizie in comunitate o luam impreuna cu scoala, cu medicii, cu profesorii, cu parintii sau cu cine mai este parte la proces. Un om/o institutie care vor lua aceasta decizie isi vor impune punctul de vedere. Din acest motiv, consideram ca masurile arbitrare pe care politicile de „toleranta zero” le presupun devin inacceptabile. Pe de alta parte, fiecare om ar trebui sa se apere in mod individual. Nu pot sa aplic aceeasi regula pentru toti.

In final, colega mea va arata ca astfel de politici nu sunt functionale, pentru ca oamenii nu si le asuma si in consecinta reactioneaza violent la ele. Oamenii incearca sa ocoleasca si sa incalce ceea ce le vine „de sus”. Politicile de „toleranta zero” s-ar putea pune poate in discutie cand alte metode nu functioneaza; dar trebuie sa fim foarte atenti, nu putem sa „aruncam” cu ele prin societate, in orice circumstanta. Ce s-ar intampla daca am interzice dintr-o data fumatul spre exemplu si s-ar lua masuri drastice impotriva oricui va fuma in continuare?

Astept intrebari.

4. In continuare, al doilea membru al echipei afirmatoare a pus intrebari pe marginea prezentarii cazului sustinut de primul membru al echipei negatoare.

Chestionare asupra cazului negator intre A2 si N1:

Alexandra: Ati mentionat in discursul dvs ca o politica de „toleranta zero” presupune uniformitate si agresivitate? Nu cumva aceste politici se bazeaza pe o aplicare mai buna a legii in toate cazurile in care este nevoie de acest lucru?

Ciucu: O lege nu trebuie sa fie implementata in litera ei, orice lege are spiritul ei. Intotdeauna o lege trebuie gandita astfel sa nu fie interpretata „ad literam”, ci avand niste marje in care sa fie inteleasa. Abia atunci legile sunt functionale cu adevarat. Cate legi are tara asta? Sunt multe, probabil ca nu avem cum sa le aflam neaparat pe toate, dar stim ca atunci cand ne intereseaza un domeniu, putem alege sa mergem in spiritul legii si nu doar in litera ei.

Alexandra: Ati spus ca politica de toleranta zero da verdicte. Cum este posibil acest lucru?

Ciucu: Deja am luat decizia, omul nu mai are dreptul la judecata. Am dat cu ciocanul in masa, oricine a trecut dincolo, deja este acuzat. E zero, nu? Deja verdictul a fost luat inainte de a fi cercetat cazul.

Alexandra: Verdictul este dat de lege, nu de felul in care politica este aplicata.

Ciucu: Legea nu poate da verdicte, ci doar un proces poate da verdicte.

Alexandra: Puteti sa ne aratati diferenta intre toleranta zero si intoleranta?

Ciucu: Personal nu o vad si nici nu cred ca trebuie sa o vad. Parerea mea este ca „toleranta zero” incurajeaza intoleranta, chestiune deloc dezirabila intr-o societate ca a noastra. In plus, asa cum spuneam si in discursul meu, politicile de toleranta zero reprezinta un raspuns disproportionat. Ganditi-va putin la colegul vostru din Arad, care a spart codurile NASA. Daca s-ar aplica legea intocmai, ar face puscarie 54 de ani, va puteti imagina lucrul acesta?

5. A urmat pledoaria de reconstructie a echipei afirmatoare prezentata de al doilea membru.

Catalin Avramescu (A2)

Termenul de „toleranta zero” nu are nimic de-a face cu intoleranta. Ci este vorba de o politica tehnica aplicata de departamentele de securitate si politie din Statele Unite sau Marea Britanie.

Sa explicam pozitia noastra: mergem pe strada, vedem tot felul de lucruri care se intampla, vedem afise „d-aiurea”, auzim alarme care functioneaza fara rost. Tot felul de mici infractiuni, mici delicvente, la limita legii, in zona aceea „gri”. Ati observat, se intampla peste tot: de la masini parcate crucis peste tot, pana la mica violenta din autobuz. De regula, politia nu face nimic in prinvinta asta.

Sustinatorii politicii de „toleranta zero” propun o perspectiva foarte diferita fata de politicile actuale, in care sunt vanati „marii rechini”. Acesti oameni spun: „sa asanam balta pentru ca marii rechini vor muri de foame”, sau, cu alte cuvinte, „aveti grija de mica delicventa, pentru ca marile delicte vor disparea de la sine”.

Lucrul asta s-a observat in exemple diverse. In exemplul colegei mele, politia a fost „setata” sa se ocupe in special de delicventa marunta, de aceea care „scapa” de regula. De la oamenii care in mod abuziv spalau parbrizele la intersectii, pana la micile smecherii de la metrou, care sareau gardurile fara sa plateasca. Nu numai ca a scazut mica delicventa, dar a scazut si marea delicventa, pana la crima. De ce? Nu am sa vorbesc in termeni de teorii sociologice, exista teorii foarte puternic articulate care descriu asa ceva, James Q. Willson - sociolog si criminolog - fiind unul dintre cei mai cunoscuti.

De obicei, cei care trec la delicte mari - iti dau in cap, iti fura masina, iti dau foc la casa - acestia incep de jos. Romanul stie: la inceput furi oul, dupa aceea, furi boul. Poporul roman a inteles ca exista aceasta progresie.

Mai mult decat atat; de obicei, mica delicventa are un scop explorator. Omul vine, sparge un geam la casa, sare gardul, face ceva sa vada reactiile. Daca nu sunt reactii, trece la delicte mai mari. Va mai dau un exemplu, de data asta din teoriile sociologice. Aveti o alee intunecata, cineva incepe sa depoziteze o punga de gunoi. Aceasta este semnalul ca acolo se poate arunca gunoiul. Daca pana a doua zi dimineata gunoiul nu dispare, acolo e un semn ca se poate depozita gunoi si vor aparea si alte pungi. De ce? Pentru ca mica delicventa este semnalul ca „low inforcement”, impunerea legii nu exista, ca acolo este teritoriul nimanui, tara nimanui.

Mica delicventa este un semnal rau; cu alte cuvinte, concentrati-va asupra micii delicvente si veti vedea ca cu timpul si marea delicventa se va diminua. Romanul spune foarte adesea „merge si-asa”. Nu cred ca merge si-asa, iesiti pe strada si vedeti ce se intampla. Haideti sa ne orientam dupa un alt principiu tot al romanului: „unde-i lege, nu-i tocmeala”.

Va multumesc.

6. In final al doilea membru al echipei negatoare a prezentat pledoaria finala de reconstructie.

Cristina Pecheanu (N2)

O sa intaresc pozitia echipei negatoare demonstrand in primul rand nefunctionalitatea acestor politici. Pentru inceput, voi arata ca politicile de „toleranta zero” nu sunt nici macar urmate dupa cum sunt vociferate.

Sa ne gandim la colaborarea cu politia a celor care au incalcat legea, pentru a ajuta la prinderea altor infractori. Sa spunem ca cineva are o sentinta de 20 de ani de inchisoare. Sistem practicat nu doar la americani, pedeapsa lor se limiteaza, se reduce: se trec cu vederea anumite fapte, in schimbul anumitor servicii.

Ati vazut cum in filmul „Chach me if you can” tanarul escroc Frank Abagnale Jr., hotul care a reusit sa fure 4 milioane de dolari prin plastrografie, a fost tratat „cu toleranta” de serviciile americane. Acestea i-au limitat pedeapsa, i-au dat o slujba in schimbul ajutorului pe care il oferea. Stim ca astfel de politici se practica nu doar in filme. Sa nu sustinem in continuare ca politicile de „toleranta zero” sunt oportune, pentru ca nici macar nu sunt urmate asa cum ar trebui.

Sa mai amintim politicile de toleranta zero fata de teroristi? Dupa 11 septembrie 2001, s-a declarat politica de „toleranta zero” in acest sens, de catre guvernul Bush. Orice concesie din acest moment a fost exclusa. S-au sesizat in consecinta organizatii pentru apararea drepturilor omului, pentru ca o caracteristica a acestor masuri de „toleranta zero” este faptul ca ele incalca drepturi si libertati ale membrilor unei societati. Conventia ONU impotriva torturii sustine ca orice declaratie luata sau facuta prin tortura nu poate fi luata ca proba. Ori, aceste tipuri de a lua declaratii au fost exact caracteristici ale politicilor de „toleranta zero” fata de teroristi. Pe langa supraveghere extinsa la o scara fara precedent si alte masuri, totul in numele acestei miraculoase politici de „toleranta zero”.

Sa nu uitam, doamnelor si domnilor, ca „toleranta zero” are la baza elemente generatoare de dezechilibru social, afirmatorii neputand sa ne demonstreze ca acest lucru nu se intampla. Aceste politici au un caracter restrictional, standardizat, drastic, inflexibil. Sa nu uitam ca echilibrul este starea spre care orice societate tinde. „Toleranta zero” nu are functionabilitate, am mentionat cat de constant este incalcata; pana la urma este un concept utopic, care isi propune sa uniformizeze tocmai caracteristicile care nu trebuie uniformizate intr-o societate.

Inchei cu un ultim fapt. Se stie ca fabricarea unui arbore drept din otel, prin prelucrare la rece, are drept scop obtinerea cotelor de gabarit si de detalii prevazute in proiect. Din diferite motive, cum ar fi regimul de aschiere, temperatura aerului sau a materialului, sistemul de racire, cotele nu sunt realizate cu exactitate absoluta, ci cu o anumita toleranta, in plus sau in minus.

Toleranta este deci o valoare admisa o abaterilor de la cotele precizate care permite, doamnelor si domnilor, ca sistemul sa functioneze. „Toleranta zero” nu exista, este doar un vis tehnic. Daca nici macar in tehnica nu este posibila, unde functioneaza masini si echipamente, cum presupunem noi ca in domenii guvernate de si pentru oameni, aceste politici pot functiona? Echipa noastra sustine ca politicile de „toleranta zero” nu sunt oportune si repet, aceste politici sunt doar un vis.

Va multumesc.

Exista odata in Olanda, acum vreo trei secole, urmatoarea pedeapsa: autoritatile din Amsterdam facusera o celula (stiti ca Amsterdam e sub nivelul marii si prin urmare celula fiind in subsol, apa intra garantat); il duceau pe impricinat acolo si ii puneau la dispozitie o pompa. Cand omul nu mai dadea la pompa, apa se ridica. Prin urmare, trebuia sa dea mai tare. Scopul era simplu: pentru a-l convinge sa faca efort, pentru a-i zdrobi indaratnicia. Metoda a mers pana cand autoritatile din Amsterdam au dat peste un „subiect” destul de putin probabil: unul din indivizii pusi la pompa n-a mai vrut sa faca asta; a preferat sa lase apa sa creasca, pur si simplu. De ce va spun istoria celulei cu pompa din Amsterdam? Pentru ca intamplarea face ca Olanda sa fie tara care a inventat conceptul de toleranta. Probabil si acum Olanda este asociata cu toleranta, dar cand spun „ a inventat”, chiar la asta ma refer.

Politica moderna, ca sa nu mai spunem de cea premoderna europeana au fost - stiti bine - foarte putin tolerante. John Locke spune intr-o celebra epistola despre toleranta: „trebuie sa toleram pe cei care au opinii diferite, altele decat cele oficiale”. Zice el, „a, dar in nici un caz pe catolici”. „In nici in caz pe atei”, mai spune el. Asa incat, chiar si oameni care erau considerati foarte toleranti atunci, dupa standardele noastre ar fi de o intoleranta greu de imaginat.

In schimb, calatorii care se duceau acum 3-4 sute de ani in Olanda, erau uimiti de toleranta extrema a olandezilor. Si cand spun extrema, inseamna chiar extrema. Este perioada imediat urmatoare reformei lui Luther, o perioada in care apar tot felul de secte, care mai de care mai „odioase”. Unele dintre acele secte predicau doctrine destul de radicale, unele cu practici extatice, predicatori femei chiar. De exemplu, exista o secta numita „familia dragostei”, cu care se pare ca a fost asociat la un moment dat Spinoza. Tipul de toleranta, toate acestea erau extrem de bizare pentru un calator, chiar din luminata Anglie. Ce ne spune asta?

Ca la originea ei, notiunea de toleranta poate ca nu era ceea ce intelegem noi astazi. Asa cum ne arata si aceasta istorie cu pompa si celula din Amsterdam, o societate toleranta nu insemna la origine o societate foarte primitoare. O astfel de societate putea sa isi permita un inalt nivel de disciplina, de rigoare, de impunere a legii si un grad mare de asprime. Lucruri pe care acum noi nu le asociem indeobste cu toleranta.

Prin urmare, sunt 2 posibilitati:

1. Fie noi socotim ca acei oameni „inca nu s-au prins”, inca n-au inteles, trebuie sa mai treaca timp, sa se inventeze Cartoon Network sau tigarile cu marijuana.. .(Apropos, stiti ca primul om care a fumat in Europa, un membru al echipajului lui Columb, cand s-a dat jos de pe nava cu fum iesind din gura, a fost arestat de Inchizitie si a stat cativa ani in puscarie, fiind acuzat de vrajitorie?). Asadar, aceasta varianta presupune ca societatea, pe masura ce evoluaza, de la Olanda sec al 17-lea, trecand prin toate revolutiile care au urmat, s-a „luminat” cu timpul si a inteles din ce in ce mai bine ce sunt toleranta si libertatea. Incepand sa eliminam prin urmare pe rand unele lucruri care „nu s-ar face” - celula cu pompa de pilda; ma indoiesc ca multi dintre dvs. ati fi foarte confortabili daca Primaria din Galati ar monta o celula cu pompa langa Dunare, nu? Am inceput cu alte cuvinte sa „ne prindem” ce e toleranta, ceea ce olandezul secolului al 17-lea nu putea sa faca.

2. Sau mai exista o alta posibilitate: sa intelegem ca ei pricepeau ceva mai mult decat noi si s-ar putea ca noi sa fi denaturat in anumite privinte notiunea de toleranta sau aceea de libertate. Am sa ma refer la un punct pe care il consider crucial. Apoi pornind de aici, o sa va spun o mica istorie a politicii, care este destul de diferita cred, de acele istorii care ni se servesc in mod uzual.

Daca va uitati in documentele fondatoare ale politicii moderne, ca este vorba de pamfletele republicane olandeze din secolul 16 (John Locke, de pilda), ca este vorba de Jean-Jacques Rousseau sau oricine altcineva, pana prin zorii societatii industriale moderne, o sa observati un lucru interesant: acei oameni, cand vorbesc despre toleranta, vorbesc cel mai adesea, daca nu exclusiv, despre toleranta religioasa.

Ei nu spun „haideti sa-i toleram pe cei care se rad in cap” sau „haideti sa-i toleram pe cei care fumeaza tigari fara filtru”. Nu, absolut deloc. Ei spun: „haideti sa-i toleram pe cei care au opinii diferite personale cu privire la divinitate”. Notiunea de toleranta, pana in secolul al 18-lea inclusiv, este predicata aproape exclusiv pe criterii religioase si reprezinta o tolerare a opiniei individuale in materie doctrinara. Nu inseamna altceva, de genul „nu-i toleram pe cei care poarta blugi” sau „pe cei care isi poarta camasa pe dos”. E vorba si de unele apucaturi, desigur, dar ganditi-va ca si ele au o interpretare religioasa.

De exemplu, sa-i toleram pe cei care nu tin sabatul? Iata o problema in care a fost implicat Locke. In secolul al 16-lea a existat o disputa „sabatariana”; atunci puritanii spuneau, „trebuie sa tinem sabatul” si altii dimpotriva. Sigur ca era o problema care la noi astazi ar fi tradusa in termeni de life-style, dar pe atunci nu era vorba de asa ceva. Era vorba daca omul respecta sau nu porunca Domnului. Fireste ca putem interpreta toata aceasta preocupare religioasa ca o specie de fanatism sau limitare ideologica; dar putem sa descoperim si altceva, un element foarte valoros: aceste doctrine despre toleranta cu privire la opiniile referitoare la legea divina, la dogma religioasa, aceste atitudini deci converg intr-un singur punct: ele se focalizeaza asupra unei notiuni care din pacate a disparut in buna masura din discursul profesionist modern despre etica; unul care in mare masura a devenit un discurs utilitarist, pragmatic.

Acea notiune este aceea de „constiinta”. Nu intamplator va vorbeam despre cazuisti, pentru ca la ei constiinta este un element important. Ce este constiinta? Foarte simplu definit, un fel de arbitru intern, capacitate pe care o derivam pe baza facultatii noastre rationale. Cel de Sus (sau cine ne-a mai facut pe noi) ne-a dat aceasta facultate numita ratiune. Ratiunea in ce consta? Nu sa furam 20 versus 25%, ci sa discernem intre ceea ce este bine si ceea ce este rau. Traducand asta in termeni mai tehnici, a discerne care este porunca legii naturale.

Merg pe strada, il vad pe unul cazut jos, sau pe altul ca da in cap altuia. Si, fara ca legea scrisa in Parlament sa imi spuna „Avramescule, da-i mana si ridica-l pe unul si reclama-l la politie pe celalalt”, fara ca porunca oficialului sa ma imboldeasca, pe baza discernamantului meu, sa fac ceea ce este bine. Cu alte cuvinte, acest discurs despre constiinta era totodata si unul despre caracter. Pentru cei interesati de etica era si o teorie a virtutii implicata aici, pe care nu fac altceva decat sa o amintesc.

Daca aceasta notiune de constiinta este importanta, vedem ca toleranta insemna libertatea de constiinta. Dar nu libertatea de a crede orice ne trazneste prin cap - despre Steaua sau Dinamo, de pilda, - ci libertatea de a discerne prin propriile noastre facultati ceea ce e bine si ce e rau in cazuri importante. Era vorba nu numai de libertate, ci si de o datorie. Iar aceasta datorie, foarte pe scurt spus, presupunea niste efecte.

La nivel individual, aceasta datorie asumata, exercitata asa cum trebuie, are ca scop, din punct de vedere al persoanei umane, fericirea (este bunastarea, eudaimon-ul, cum spuneau grecii) Stiti ca in Declaratia de Independenta a Statelor Unite si in multe alte documente, apare „libertatea de a-si cauta fericirea”?

Nu e vorba de ceea ce intelegem noi astazi, libertatea de a fi cool, de a te simti bine, de a-ti da cu parerea despre ce nu stii sau libertatea de a avea sau n-avea chef. Ci e vorba despre o libertate care se citeste ca o posibilitate de a-ti exercita ceea ce ar fi trebuit sa intelegi ca ai datoria sa faci, si anume propria ratiune de a alege intre bine si rau. Aceasta este libertatea, aceasta este toleranta depre care vorbeau cei clasici. Nu este vorba, repet, de o libertate a chefului, a stilului de viata. Ci este vorba de o libertate foarte stricta, a unui corp cetatenesc extrem de disciplinat, si din destule privinte, extrem de sobru. Cu asta ma mut spre partea a doua si inchei.

La urma urmei, o tara e buna sau rea - si va las pe dumneavoastra sa va ganditi in linistea constiintei dvs cat de buna sau rea este tara asta in care traim - printre altele, si in functie de libertatea care domneste acolo. Numai ca despre ce libertate vorbim? Iarasi, discutam despre despre libertatea chefului, a optiunii de moment? Sau este vorba despre alt tip de libertate?

Cei clasici credeau ca exista aici un alt tip de libertate, extrem de importanta: ei nu se intrebau: „Sunt liber sa mananc un sandwich?”, „Sunt liber sa imi vopsesc parul in rosu?” Ei se intrebau: „Este libera tara mea, este libera cetatea mea?”. Aceea era de regula libertatea clasicilor. Iar asta presupunea printre altele, participare politica. Presupunea inclusiv intrebarea: „Ce pot eu sa fac pentru ca tara mea sa fie libera?” Si cum discutam despre o perioada destul de aspra, asta presupunea din multe puncte de vedere, un spirit martial, inclusiv participare la treburile razboiului.

Sau daca intrebarea era pusa la nivel individual, repet, nici asta nu insemna: „Pot sa plec la ora 14 acasa?”. Insemna mai curand: „Statutul meu in cetate este suficient de nobil incat sa particip la treburile cetatii, in consiliu de pilda, sau sunt un om servil?”. Deci nu e de vorba de o libertate „negativa”, spusa cu mainile in buzunar: „Ei, si ce?”, ci era vorba despre o libertate a virtutii, o libertate participativa.

Ori, in istoria gandirii politice, exista cateva asemenea regimuri, asemenea tari bune - eu le numesc „constitutii exemplare” - care au exaltat acest gen de libertate, fiind mari exemple de libertate. In stiintele politice, adesea noi folosim argumente abstracte, ne referim la migratii, la partide politice, la alegeri, la tururi de scrutin, la sondaje de opinie. Numai ca, asa cum in bucatarie, adeseara mancarurile traditionale raman mai bune decat lucrurile „la pachet”; tot la fel, in gandirea clasica avem de multe ori lucruri mai interesante. Iar acest apel la constitutiile exemplare, din multe puncte de vedere este mai intuitiv, mai productiv si mai util decat apelul la argumente abstracte.

Ce argumente concrete, ce imagini, ce vizualizari aveau cei de dinaintea noastra, care totusi au facut Europa aceea, pe care o vizitam cu placere? Ca nu vizitam blocurile domnului Mitterand, vizitam tot Sienna sau Florenta sau Barcelona medievale. Ce gandeau acei oameni ca este o tara buna?

Ei gandeau ca un model de „tara buna” a fost Roma antica. Noi spunem de multe ori, „suntem urmasii Romei”, dar ce mai inseamna oare pentru noi asta acum? Dar oamenii de dinaintea noastra, inclusiv fondatorii Statelor Unite ale Americii, in momentul in care ei si-au luat un reper major, au luat ca reper eminent Constitutia romana, politica romana. Ca e vorba de Roma republicana sau Roma imperiala poate fi o discutie, depinde de situatie.

Ce alt exemplu de libertate mai aveau clasicii? O sa spuneti Atena, ei bine, nu. Atena, din varii motive - pentru ca era tumult, libertatea era instabila - a fost socotita un model degenerat pana in secolul al 18-lea. Atena era o democratie si democratia nu era un nume prea bun atunci. Modelul grec eminent era acela al Spartei. De ce? Pentru ca acei oameni au reusit sa isi pastreze libertatea sute de ani si au fost un model de excelenta, de virtute, admirat in toata lumea antica, medievala si moderna. Roma si Sparta, acestea sunt doua mari exemple antice.

Enunt foarte rapid si cateva exemple moderne: Constitutia engleza a fost o constitutie intens admirata; de pilda iluministii francezi, in masura in care admirau vreo constitutie moderna, o admirau pe cea engleza. Revolutionarii americani s-au socotit pe sine drept restauratori ai drepturilor si libertatilor traditionale engleze. O alta constitutie admirata, uneori imitata, a fost Constitutia olandeza, aceea cu celula cu pompa. Si inca un alt exemplu interesant a fost acela al Elvetiei, o tara rustica si libera. Libertatea era exceptia atunci, si cu atat mai mult o pretuiau. Cazul Frantei, dimpotriva, era acela al unei constitutii „rele”. Asta apropos de cat de francofoni ar trebui sa fim.

Trec peste asta pentru a ajunge la ultimul exemplu, care mi se pare cel mai interesant, printre altele, pentru ca este exemplul cel mai stabil probabil de libertate politica, asociata cu o toleranta extrema; ambele aliate cu o prosperitate iesita din comun. Cazul Venetiei. Venetia a fost socotita sute de ani drept „steaua de pe cer a constitutiilor”. Din multe puncte de vedere, elemente ale democratiei moderne provin din sistemul politic venetian. Si nu numai elemente de democratie, ci si destule din inventiile moderne.

Spre exemplu, loteria moderna a fost inventata de un venetian, pe nume Giacomo Casanova. Pe langa toate astea, Venetia era un exemplu eminent de toleranta. Mai mult chiar decat in Republica Olandeza, calatorii straini sunt uluiti despre ce se intampla acolo. Chiar se vorbea in cateva cercuri - mai moraliste - despre decadenta absoluta a moravurilor de aici; dimineata in Piata San Marco, dupa petreceri in oras, puteau fi vazute femei goale fugind de colo-colo, spre casa. In orice caz, toleranta venetiana era legendara.

Si totusi, strictetea legilor venetiene este de asemenea legendara. Oficialii Republicii Venetiene nu aveau dreptul, sub amenintarea pedepsei capitale, sa vorbeasca macar cu ambasadori straini altfel decat intr-un cadru oficial. Daca erau prinsi in cadru privat ca schimbau macar cateva cuvinte, erau pasibili de a fi deferiti Consiliului Celor Zece si se putea pronunta impotriva lor pedeapsa capitala.

Avem aici deci o alianta foarte interesanta intre libertate si respectul legii; intre toleranta si un scop moral bine definit. Cum mie mi se pare ca oamenii, adesea prin gesturile lor spun mai multe decat prin gandurile sau vorbele lor, va las in incheiere sa va ganditi dumneavoastra, ce tip de experienta citadina, de civilizatie este de preferat? Daca ar fi sa intrebam pe oricine dintre dvs. ce ar vrea sa vada, Venetia de alta data sau lumea de acum, cred ca alegerea este destul de simpla.

Va multumesc.

Intrebarea 1:
Ati indreptat in timpul debate-ului problema spre delicventa minora, spunand ca ar trebui sa fim mai atenti asupra celor care fac mici ilegalitati, cum ar fi aceia care arunca gunoiul in strada. Nu ar duce asta la ignorarea problemelor mari? Doriti sa vedeti la proTV ca a fost luata o gaina din curtea lui nea Vasile sau vreti sa vedeti altceva? Ma tem ca asta e o strategie de indepartare de la lucrurile care intr-adevar conteaza, nu credeti?

Avramescu:
As vrea sa aduc din nou aminte ca „toleranta zero” nu inseamna sa nu fim toleranti unii fata de altii. Este numele dat unei politici, este un termen tehnic, se refera la impunerea legii si in intolerarea oricaror incalcari ale ei, oricat de mici, intr-un anumit domeniu. Nu are nimic de a face cu lupta impotriva terorismului, cu motiuni strategice sau cu respectarea drepturilor, toate drepturile sunt absolut respectate.

Nicidecum nu sustin sa urmarim gainile ProTV-ului. Cei care sustin politica de toleranta (eu sunt doar un mic reprezentant al acestei cohorte) spunem ca politia trece cu vederea micile infractiuni. Si realitatea este ca viata noastra e facuta proasta de aceste mici infractiuni, cum ar fi de exemplu violenta stradala. Astea sunt problemele de care ne izbim zilnic. Oameni care vand ilegal de la o taraba CD-uri contrafacute, care toarna apa in vin sau care iti aduc pizza rece. Asta e problema pentru noi, majoritatea. Sigur ca, daca ne gandim la modul strict conceptual, marea criminalitate ne afectaza foarte mult tara, bugetul, in ansamblu. Dar daca e sa ne referim insa la fiecare dintre noi, nu pot spune ca eu nu dorm din cauza d-lui Voiculescu. Nu dorm din cauza alarmei de la masini. O sa spuneti: n-ar fi mai bine sa ne ocupam de marii rechini ai tarii (spune-ti-le cum vreti) si sa ii lasam pe micii gainari? Raspunsul este totusi nu.

Pentru ca marii rechini nu doar ca au inceput ca mici gainari, ci actele lor sunt posibile numai in masura in care se deschide poarta nelegiuirii prin astfel de gesturi marunte. Va dau un exemplu: un ministru care fura. Cum ajung acei oameni la asa ceva? Cum fac ei, cand fura, cand inseala? Fac de regula acele lucruri prin intermediul gainariilor: isi trimit acasa nevasta cu masina de la minister, folosesc telefonul de serviciu in cine stie ce scopuri. Pleaca cu pixul in geanta, sub privirile ingaduitoare ale tuturor. De curand un om de afaceri (care se ocupa si cu politica) spunea ca e de tolerat acolo, ca 20% din avere sa se faca prin mijloace ilicite.

„Toleranta zero” ce spune? Nu tolerez nici macar 2%. Atata vreme cat este ilegal, nu tolerez nici macar un capat de pix. Pentru ca intr-un asemenea climat, in care ministrului ii va fi teama sa puna in buzunar o mina de pix si sa plece cu ea acasa, fiti siguri ca nu va mai putea fura jumatate din economia nationala. Intr-un climat in care unui demnitar i se tolereaza sa iei astazi un pix, maine va lua altceva, poimaine va lua biroul. Da, guvernarea PSD a luat birourile din Secretariatul General al Guvernului, spunand ca a fost „sponsorizare”. Guvernul Romaniei era sponsorizat.

Asta e politica de „toleranta zero”, nu inseamna ca umblam pe strada si ne uitam incruntati unii la altii. Celor rai nu le mai toleram nimic, de la gaina pana la „lumina”.

Intrebarea 2:
La nivelul ipotetic, dvs ati mentionat alarma. Eu am gasit o metoda pentru alarmele de la masini care nu ma lasa sa dorm: am pus dopuri in urechi; dar relativ la marea coruptie, nu am o masura clara impotriva ei. Nu depinde neaparat de mine. (Avramescu: sigur, institutiile ar trebui sa actioneze). In starea actuala, ce eficienta ar avea aceasta politica pe care incercati sa o definiti?

Avramescu:
O sa va raspund prin cateva exemple.
Mi s-a intamplat sa locuiesc cam un an si jumatate in Finlanda, care sta cel mai „rau” in clasamentele coruptiei, fiind deci una din cele mai putin corupte tari din lume. Acolo a fost un fapt foarte interesant, in care o doamna ministru a trebuit sa isi dea demisia. Doamna era de la mediu, venise dintr-o excursie cred de prin Thailanda, de pe undeva. Vamesul a vazut-o, a chemat-o la aeroportul din Helsinki si a intrebat-o ce are in cutie. Avea o pisicuta, dar n-o declarase si la ei asta e infractiune. Acolo, unde-i lege nu-i tocmeala. Vamesul a confiscat pisicuta si a amendat-o. Intr-o tara in care un ministru nu poate sa intre nici macar cu o pisicuta, vi se pare posibil un caz gen Patriciu sau mai stiu eu cine? Nu. Ceea ce este important este crearea unui climat de corectitudine pentru toata lumea, incepand cu insitutiile, oficialii, magistratii.

Va mai dau un exemplu:
La alegerile locale din 2004, se incalcase legea la nivelul Comisiei Electorale Centrale; cei de la Biroul Electoral Central primisera niste voturi dincolo de ora stabilita. Doamna judecator care conducea comisia a fost confruntata cu ziaristii, si s-a stabilit: era vorba de niste raportari care pe care ei le numarasera, desi nu era legal. Dialogul cu jurnalistii era cam asa:

-Buletinele au venit dupa expirarea termenului limita?
-Da.
-Si totusi dvs le-ati numarat.
-Da.
-Deci ati incalcat legea.
-Nu.

Alt jurnalist:

-Ati numarat dupa dead-line.
-Da.
-Asta e impotriva legii.
-Da.
-Deci ati incalcat legea.
-Nu.

Genul asta de mentalitate, schema lui „las’ca merge si-asa.. ”, „hai, dom’le ca a luat si el 20%..” nu duce la altceva decat la cultivarea coruptiei, in tari de tip cumva mai „oriental”, cum e a noastra.

Si un ultim exemplu. Am fost de curand in Turcia, am trecut prin Bulgaria, am intrat pe autostrada. Si spre deosebire de toate locurile unde iti prezinti pasaportul, se uita la tine, iti pune stampila daca e cazul, de data asta, se intamplase ceva diferit. Oficialul turc stransese de la vreo 20 de oameni pasapoartele, statea si cu ghiseul deschis si cu usa deschisa, erau oameni adunati in jurul lui, inclusiv prieteni de-ai lui, in sorturi si papuci. Totul era intr-o harababura absoluta, vorbea cu 10 deodata, ii cadeau actele pe jos; de ce? Pentru ca omul nu intelegea un principiu simplu: unul pe rand.

Noi nu intelegem principiile simple, de asta avem probleme de adaptare. Daca vom invata legile alfabetului moral al democratiilor normale, vom vedea ca lucrurile pot sa evolueze si la noi intr-o maniera mult mai relaxata, catre o societate unde da, oamenii sunt mai liberi, cu toate ca legile sunt mai aspre.

Intrebarea 3:
In Finlanda sistemul de invatamant ofera foarte multa libertate si rata sinuciderilor este foarte crescuta. Oamenii au nevoie de spectacol, de comunicare, dar au nevoie si de rau si de suferinta. Sa intelegem ca toleranta zero presupune generalizarea pedepselor? Numai ca fiecare om are problemele proprii si apar nuantele, nu? Chiar daca se creaza un haos, este un haos necesar pentru ca oamenii sunt fiinte care adora suferinta, nu?

Avramescu:
De asta se uita la hokey..

Ciucu:
Mai intai, nu cred ca in Finlanda s-a ajuns sa se gandeasca asa in urma politicilor de „toleranta zero”, ci in urma unui proces istoric care a durat mai mult timp.

Pe de alta parte, cand vorbesti despre toleranta zero, discuti despre o politica „macro”, cand de fapt vrei sa controlezi anumite comportamente care deviaza de la normal ale doar catorva indivizi. Nu toti suntem infractori. Legat de aplicarea pedepselor si de nuantare, am avut si un mic debate in masina cu dl Avramescu; nu toti avem potentialul de a fi infractori. Nu toti furam azi un ou si nici nu vom fura toti maine un bou.

Avramescu:
N-ati luat niciodata carti de la biblioteca?

Ciucu:
Am luat putine carti de la biblioteca pe vremea cand eram eu in liceu; ba da, am luat si carti de la biblioteca, dar pe majoritatea le-am cumparat.

Revenind la intrebarea „cum contextualizam fiecare caz?”. Eu cred ca trebuie sa ne uitam la istoria personala. Sa va dau un exemplu: ati auzit de doamna Mona Musca. Doamna care a colaborat cu Securitatea fiind „Dana”. O doamna respectabila sau nu? Unii spun ca ar trebui, in urma acestor fapte, sa dispara din societatea politica romaneasca - toleranta zero - altii spun sa ne mai gandim.
„A turnat?” Da.
„A facut rau?” Da.
„Sa dispara din politica romaneasca?”. Stau sa ma mai gandesc.
De ce? Pentru ca eu stiu ca in urma activitatii ei politice, daca ma uit la ceea ce a facut din ’90 pana astazi, avem cateva legi foarte bune, avem un tip de dezbatere civilizat, un tip de comportament corect in spatiul public.

Avem si datorita ei legea 544 privind accesul liber la informatii publice. Ma pot duce la dom’ primar de la mine de la sector si sa le cer socoteala, am dreptul sa primesc informatii publice de orice fel. A initiat legi in ce priveste protectia femeilor, impotriva violentei domestice. A sustinut demersuri ale organizatiilor non-guvernamentale in politici educationale si in diverse lucruri. O politica de „toleranta zero” ar insemna sa o sterg si sa nu ii mai dau nici o sansa, de ce? Pentru ca a turnat la securitate. Dar daca e sa o compar cu ceilalti care sunt in Parlament, cu alti parlamentari care au furat, nu imi permit sa aplic politici de „toleranta zero”, ci ma uit la context, ma uit la fiecare om in parte. Tu, eu, oricine, avem dreptul sa fim evaluati individual si sa nu fim bagati in categorii.

Oricum, lucrul pe care mi se pare cel mai important aici este sa ganditi critic. Au dreptate oamenii astia care vin in fata voastra aici? Ganditi cu propria voastra minte, aduceti argumente pro si contra pentru a va lamuri, nu luati lucrurile de-a gata.

Avramescu:
Doua cuvinte relativ la intrebarea de dinainte, a contextualizarii pedepsei, a nuantarii. Aici eu am o opinie diferita. Sunt intr-o pozitie putin ciudata pentru ca sustin aplicarea unei reguli generale si resping contextualizarea si „personalizarea” sanctiunii, asta cu toate ca eu obisnuiesc ca in destule situatii sa fiu un suporter al abordarii cazuistice, de la caz la caz. Va dau mai intai un exemplu intuitiv, apropos de regula generala care nu ne ajuta sa descifram cazurile particulare.

Un exemplu de intrebare generala ar fi: „trebuie ca omul sa se casatoreasca?”. Raspunsul poate fi da sau nu. Indiferent ce raspundeti, asta nu ne ajuta sa lamurim in nici un fel raspunsul la intrebarea „trebuie Ion sa se casatoreasca cu Maria?”. Chiar daca am raspuns cu „da” la intrebarea generala, acest raspuns nu poate fi adus in cazul de fata. Cine stie cine e Ion, despre Maria, nu mai vorbesc.. Chiar daca raspundem cu „da” la intrebarea generala, putem raspunde cu un „nu” hotarat la intrebarea particulara. Este evident ca exista o disctinctie intre aceste situatii.

Dar, in ceea ce priveste autoritatea publica, exista o problema: autoritatea publica nu are cum si nici nu ar trebui sa faca introspectia vietii noastre private care ar aparea in discutie.

Un exemplu de „toleranta zero”: in orasele americane, daca bei bere pe trotuar, te alegi cu amenda, este un delict, esti amendat. Problema este simpla: ce vreti sa faca autoritatea publica, ofiterul de politie, pentru a „personaliza” pedeapsa? Poate ca exista diferite motive – unele mai justificate, altele mai putin - pentru care respectivul om da bere pe gat in centrul orasului. Poate e suparat, poate s-a certat cu nevasta, poate a fost dat afara, nu stim, poate sunt lucruri de inteles. Dar realitatea este tu ca oficial, ca nu ai cum sa intri in asa ceva. Si sa ne fereasca Dumnezeu de o politie sau de autoritati care chiar au mijloacele sa faca asta. Ceea ce trebuie sa faca aceste autoritati este sa traseze o linie rosie: asta se face, asta nu se face. Si aceasta linie rosie, la urma urmei, interiorizata in fiecare dintre noi, da un ghid al disciplinei. Pentru ca noi, in afara de lucrurile frumoase, libere si relaxate pe care le vom face din cand in cand (in viata noastra privata de exemplu), realitatea este ca noi ca cetateni trebuie sa ne purtam, din cand in cand - ne place sau nu - disciplinat. Cand e rosu sa nu trecem pe rosu, cand e verde sa trecem pe verde. Asta e tot.

Intrebarea 4:
Sunt Teodor Palade de la Asociatia Pro Democratia. Stiu despre acest proiect, am citit „despre toleranta”, m-am gandit ca nu este o discutie nu asa de „ancorata in practica”. Nu stiu ce au inteles participantii din acest concept de „toleranta zero”, eu am inteles ca e un termen tehnic; mai cred ca in primul rand ar trebui definita toleranta si atunci am fi intrat intr-un discurs filosofic, incepand de la Locke si ajungand in contemporaneitate, cu conferintele dlor Patapievici sau Plesu din ultimul timp.

Cand spunem „toleranta zero” e ca si cum am spune „caldura zero”, mai precis „temperatura zero”. Termenul romanesc ar fi fost poate corect „atitudine zero”, adica nu facem nimic? Am inteles pana la urma ca e un termen tehnic, care apare in domeniul teoriilor sociologice si criminologice. Referitor la legi – acceptand circumscrierea subiectelor – eu banuiesc ca, „toleranta zero” nu poate sa apara in momentul aplicarii lor, sa va explic de ce. Legiuitorul spune simplu: „tolerezi pe cei care fura un ou, dar nu il tolerezi pe asta cu boul”. Politistul nu are decat sa-si indeplineasca sarcinile. Nu e vorba de a tolera sau nu o infractiune, ci de un dezinteres al politistului de a isi face constiincios treaba. Toleranta nu poate fi facuta decat la definirea infractiunii.

Sa va dau o gluma cu homosexualitatea, cu care unii sunt de acord si altii nu; sa va dau un exemplu de cum vad unii toleranta, o gluma de fapt. „Cineva se trezeste la o ambasada, spunand ca vrea sa emigreze, cu motivul urmator: in timpul fascistilor homosexualitatea era pedepsita cu moartea, in timpul comunistilor era interzisa; acum e toleranta si vreau sa emigrez inainte de a deveni obligatorie”.Ar mai fi multe de spus in ceea ce priveste toleranta, dar va las pe dumneavoastra sa ne spuneti cum o intelegeti?

Ciucu:
Revenind la titlul dezbaterii, mie termenul acesta de ”toleranta” nu imi place neaparat, pentru ca nu mi se pare suficient. Poate va uimesc spunand asta. Cand spun: „sunt tolerant cu voi”, deja ma situez undeva acolo undeva, sus; nu va inteleg, dar „va las sa va manifestati, va tolerez”. Ceea ce nu mi se pare foarte corect.

Eu cred ca societatea asta are nevoie de mai mult decat toleranta, si as marja pe intelegere. Cand traiesc sau merg intr-o comunitate, nu sunt dator doar sa-i tolerez, asta s-ar putea sa se transforme in adversitate sau intoleranta; as prefera sa ii cunosc, sa ii inteleg, sa vad ce sunt, cum ii valorizez. De accea eu cred ca suntem datori sa ne uitam mai mult catre celalalt, sa comunicam mai mult, sa vedem ce capacitati are, ce abilitati are. De ce cand nu are meritele pe care le asteptam sau de ce ne raportam negativ la el.

In ce priveste ideea de „toleranta zero”, ma simt dator si fata de dezbatere si fata de dl Avramescu, sa punctez cateva lucruri. In debate a fost vorba de un termen tehnic, de o „politica”, de o masura administrativa. Asta neinsemnand ca se subsumeaza ideii de toleranta sau sentimentului de toleranta. Eu am avut si cateva artificii in discursul meu, depinde cat de mult doresc sa castig, am folosit si argumente emotionale si vad ca au tinut si am castigat.

In astfel de politici trebuie sa vedem in ce context o aplicam, sa fie foarte clar definita, ceea ce colegii nostri afirmatori nu au clarificat. Nu putem sa „imprastiem” cu astfel de politici si pe urma societatea sa devina poate chiar mai intoleranta. Nu trebuie sa facem o doctrina din astfel de solutii, ca un panaceu care poate vindeca orice problema. Suntem datori sa analizam mai multe solutii, mai multe variabile atunci cand luam o decizie.

De exemplu, dincolo de debate, eu as fi de acord cu „toleranta zero” in ceea ce priveste politica de posesia de arme din SUA. Zero. De asemenea, as fi impotriva vanatului. As fi intolerant cu oricine vaneaza un animal, pentru ca imi repugna ideea. Din fericire - sau din nefericire - nu sunt eu acela care ia deciziile.

Ma uit intotdeauna in ce domeniu aplic acea decizie; la droguri sau violenta domestica da, as merge catre astfel de politici de „toleranta zero” dar as incerca sa le contextualizez. Fara sa imi fac un mod de a gandi din asta, pentru ca nu merge asa, oricum si oriunde. Privit in general, cred ca merge mult mai mult sa intelegem oamenii, sa ii ascultam, sa ii lasam sa se exprime.

As mai vrea as va incurajez sa veniti la intalnirile ARDOR-ului; chiar sa faceti singuri astfel de intalniri extra-curriculare, cu profesorii vostri, cu jurnalistii de aici. Puteti sa mergeti mai departe, sa va exersati abilitatile de a dezbate pentru ca va vor folosi in cariera si nu numai, in viata pur si simplu.

Intrebarea 5:
Apropos de cele cateva exemple, nu stiu daca ati aflat, dar in Italia exista o piata de „iarba”. In acea piata, intr-un interval de timp, oricine are dreptul sa fumeze. In exterior situatia este constientizata, daca iesi de acolo, esti amendat. Mie mi se pare o ipocrizie, mult mai importanta mi s-ar parea constientizarea acestei situatii decat proclamarea unei legi. Legat de exemplul pe care vi l-am dat, exista aici toleranta in situatia asta? Sau e o simpla lege care nu se aplica, fiind stiut acest lucru si acceptat.

Avramescu:
M-as bucura daca totusi mi-ati spune unde este acea piata. Eu am stat un an in Italia la Ferrara si nu am auzit de asa ceva. Si oricum, n-as recomanda nimanui sa fumeze intr-o piata „iarba” in Italia, pentru ca s-ar putea sa aiba probleme. Exista, intr-adevar si dovezi de ipocrizie in Italia, apropos de „low inforcement”; de pilda mergi pe strada in centrul Bologniei sau la Ferrara si gasesti tot felul de cetateni care vand CD-uri contrafacute pe strada. Ca se vand in Piata Universitatii la Bucuresti sau echivalentul din Galati al acestei piete, mai inteleg… Dar ca se vand pe trotuar lucruri ilegale intr-o tara ca Italia, asta nu prea inteleg. Asa incat, cred ca da, exista o mare doza de ipocrizie si acolo.

Daca noi ar trebui sa intelegem legea? Aici e o mare intrebare si sigur ca raspunsul meu este „da”. Dar haideti sa vedem putin la ce legi ne referim ca sa vedem ce intelegem. Pentru noi, ca cetateni, legea este o chestiune tehnica: „nu parca masina in centrul Galatiului intre orele x si y”, sau „impozitul este de atat la suta si e nevoie sa faci actele respective.” Dar pentru oamenii care au gandit fundamentele politicii si ale experientei noastre moderne de cetateni, nu aceea era legea cea mai importanta; mai importanta era cea pe care se baza acest tip de lege - legea naturala (e un termen tehnic si va trebui sa il folosesc). Legile civile, normale, politice, acelea pe hartie pe care le publica guvernul in ziare erau bazate, modelate pe legea naturala. Problema era deci atunci cum este vazuta legea naturala, care era o lege nescrisa.

Si atunci intrebarea care predomina era: pe ce anume ne bazam in luarea propriilor decizii? Ne-am putea baza pe propriile decizii? avem mai multe optiuni, la tot felul de intrebari. De exemplu, „trebuie sau nu legalizata marijuana”?, „Vreau sau nu toleranta zero?”. Raspunsurile pot sa difere, fiecare avand parerile noastre, eu unele, iar Popescu sau Georgescu, altele.

Insa cei din vechime aveau o alta cale de a intelege legile. Nu se mai raportau atat de mult la parerile lor, la impresiile lor. Cei din vechime credeau ca ratiunea umana este failibila, da rateuri. Daca ne uitam la fiecare dintre noi, cred ca ipoteza asta se verifica. De cate ori n-am luat decizii tampite? De cate ori n-am dat rateuri, inclusiv morale? De cate ori n-am facut lucruri fara sens? Asa incat, de vreme ce ratiunea noastra nu este un teren prea solid, ne raportam la ceea ce cei din vechime numeau „autoritati”. La oameni care au avut o putere de patrundere extraodinara, oameni care au putut vedea lucrurile in esenta lor, oameni care au lamurit cazuri dificile. Ati vazut ca primul impuls al nostru, cand suntem in situatia de a decide, ne dam cu parerea. Mai mult, politicienii nostri au pareri despre fiecare din lucrurile la care sunt intrebati, la primul impuls.

Cei din vechime spuneau altceva: „sa ma gandesc cine ar decide chestia asta mai bine”? Si se raportau la ceea ce numim noi simplu: traditie. Ca era traditia parintilor bisericii, ca era traditia cazuistilor, ca era traditia filosofiei morale clasice, greco-latine, ca era traditia surselor istorice; de regula era un concurs din toate acestea, intr-o adevarata progresie. Pentru ca noi sa decidem, sa intelegem, cel mai bine ar fi (nu in toate cazurile, evident) sa ne suspendam putin judecata – e vorba de abordarea scepticismului modern, iar liberalismul modern este in mare masura sceptic - dar nu pentru ca nu vrem sa judecam, ci pentru ca nu vrem sa ne grabim sa judecam. Si folosim acest rastimp de calmare al pasiunilor, pentru a identifica felul in care e abordata problema de oameni care au gandit mai mult ca noi. Culmea, au existat oameni care au gandit mai mult ca noi! Ne raportam la ei, la decizia lor. Prin intelegerea lor, ajungem in sfarsit la intelegera noastra.

Intrebarea 6:
Relativ la indepartarea icoanelor de pe pereti, la decizia CNCD relativ la acest subiect. Din punctul dvs. de vedere, ce raporturi exista intre toleranta si discriminarea pozitiva si cu doctrina „political corectness”?

Avramescu:
Discriminarea pozitiva este pana la urma o metoda de a favoriza pe cineva. Toleranta in intentia ei autentica inseamna altceva. Pe baza convingerii ca nu eu sunt intotdeauna posesorul absolut al adevarului, la drept vorbind, toleranta inseamna a-l suporta pe cel care este diferit. Si chiar daca sunt absolut convins ca celalalt greseste, consider ca el singur trebuie sa se ridice din „groapa de potential moral” in care sa gaseste. Toleranta nu inseamna ca sa ne bucuram cand celalalt isi vopseste parul in roz, ci sa spunem „nu e in regula, dar el o sa suporte consecintele pentru chestia asta”. Asa ca, din punct de vedere al relatiei dintre toleranta si discriminare pozitiva, eu cred ca sunt lucruri foarte diferite. In ceeea ce priveste deciziile respectivului consiliu in chestiunea despre care vorbiti, as prefera sa nu comentez. Nu pentru ca nu vreau sa intru in controversa, dimpotriva.

Numai ca aici este o problema intr-adevar complicata. Daca ma intrebati pe mine, nici nu sunt de acord cu existenta acelui consiliu. Pe de alta parte, in institutiile publice, nu e in regula ca cineva sa iti impuna tie ca profesor o icoana in spate. Eu, daca m-as duce la un liceu sa tin un curs de fizica sau de istorie a imperiului x si mi se spune sa am o icoana, cred ca asta e profund in neregula. Pe de alta parte, trebuie sa recunosc ca in conditiile in care nu s-a legiferat inca si nu este incurajat invatamantul confesional, ne-existand licee de diferite confesiuni, iarasi avem o problema. In Franta spre exemplu, exista licee catolice si oamenii isi trimit copiii acolo pentru ca sunt scoli bune, chiar daca nu sunt catolici.

Acolo se stie care sunt regulile, este Sfanta Maria pe pereti, nu e nici o problema. In momentul in care o asemenea optiune ar exista la nivel de posibilitate de alegere, lucrurile ar fi mult mai limpezi….

Imi pare rau ca la aceasta intrebare nu va dau un raspuns clar, dar cred ca in destule chestiuni trebuie sa evitam raspunsurile clare. Ati observat ca in dezbaterile politice sau morale, de multe ori ti se taie raspunsul, de-abia incepi sa vorbesti si ti se spune: ”a, dar stiu ce vreti sa spuneti..” „nici n-am inceput, dar poate nu stiti ce vreau sa spun”. Ti se spune sa dai un raspuns in 30 de secunde. De ce-o fi cazut Troia? Habar n-am, sau chiar daca am habar, nu pot lamuri asta in 30 de secunde; sunt chestiuni pe care nu le putem clarifica in cateva propozitii ci in mai mult, poate spre exasperarea auditoriului.

Daca e sa fim onesti, trebuie sa cerem putina rabdare. Sunt uimit ca la noi azi exista o adevarata cultura a nerabdarii. Sunt unele chestiuni care nu trebuie lamurite in 30 de secunde; cand vad lucruri de felul asta spun: „scuzati-ma, discutam inainte sau dupa, lamurim in 30 de minute sau in 30 de ani”. Sunt lucruri care merg de la sine, care eu un ritm al lor, care nu merg de genul „ori, ori”. Pur si simplu.

Intrebarea 7:
Demnitarii nostri stiu ca nu au voie sa discute decat in timpul lor „oficial” cu membri ai comunitatii de afaceri? Este asta in fisa lor de lucru?

Avramescu:
Am discutat de curand in cu o doamna politician, care ma intreba: „ce parere aveti despre oamenii de afaceri?”. „Ce parere sa am, oamenii mai putin buni”, zic. Dansa zice: „A, eu nu sunt om de afaceri, dar ii admir!”. Nu stiu ce modele de virtute avem printre afaceristii nostri, dar mi se pare un ideal foarte periculos; pentru ca, redus la esenta, a fi om de afaceri inseamna sa iei de la altii si sa tragi spre tine, nu? Sigur, poti sa spui: ”fac biserici sau alte chestii”, dar in esenta, ca sa aduci banii aceia in cont ii iei de la altii. Banuiesc ca matematica nu s-a schimbat de cand am facut eu scoala pana acum, cand faceti dvs scoala. Inseamna sa iei de altundeva si sa pui in la tine. In vreme ce scopul unui om politic este sa serveasca publicul, cu alte cuvinte, iei de la tine si dai la altii.

Ori, inima omului este foarte ingusta, nu prea pot sa incapa in ea doua impulsuri atat de contradictorii. Nu poti: esti fie de-un fel, fie de altul. Nu vreau sa spun ca ar trebui sa-i crucific pe oamenii de afaceri. Dar prezenta lor in sfera publica este mai curand nociva. Pentru a ajunge la intrebarea care mi s-a pus, ce cred politicienii nostri?, mie mi se pare ca ei cred chiar ca prezenta omului de afaceri in sfera publica este benefica. Ori eu am rezerve aici. Impresia lor este cu totul deosebita. Mai mult, ei spun ca trebuie chiar sa fii om de afaceri, sa fii realizat ca om de afaceri pentru a fi in sfera publica.

Ciucu:
Dle Avramescu, cred ca ar trebui sa vorbim despre sfera politica, pentru ca in sfera publica nu ar fi o problema ca oamenii de afaceri sa fie prezenti.

Avramescu:
La noi, din pacate, sfera publica si sfera politica, din multe puncte de vedere se confunda. Va dau un exemplu – Voiculescu, sa zicem, are o adevarata sfera mediatica in jurul lui, este inclusiv mare patron de jurnale si televiziuni; este om de afaceri si presedinte de partid. Nu discut acum daca dl Voiculescu este bun sau rau. Dar fapt este ca in cazul lui si al multor personaje de genul acesta, avem de a face cu un adevarat „acvariu cu supa” in care inoata diferite bucati destul de disparate: mass-media, afaceri, televiziuni, interese private, tot felul. E greu de distins la noi. Sunt de acord, conceptual este o diferenta clara. In Romania insa, care e diferenta intre sfera politica si cea publica, in masura in care sfera politica se manifesta ca spectacol? Eu sa fiu sincer, nu stiu daca diferenta asta, conceptual valida, se sustine la noi.

Intrebarea 8:
Unde se situeaza toleranta, intre principii si legi?

Avramescu:
Probabil ca toleranta se bazeaza mai putin pe principii si pe legi, probabil ca este mai curand o exceptie de la acestea. In fond, ce facem cand suntem toleranti? Acceptam exceptia. Dar asta nu inseamna ca o facem negand legea, negand principiul, spunand „si ce daca?”. Ci stiind ca acel ceva pe care il acceptam este „exceptia”. Sa va dau un exemplu: eu tolerez lenevia fratelui meu (bine, o tolerez si pe a mea, dar asta e altceva). Dar asta nu inseamna ca valorizez lucrul asta. Nu inseamna ca lenevia devine principiul de organizare a vietii mele mentale. Pana la urma inseamna ca eu nu mi-am schimbat regula sau principiul, regula ramane aceeasi: „nu fii lenes”, dar uite ca, om fiind, o accept. Deci toleranta e mai curand exceptia.

Exista un text foarte frumos unde se vorbeste despre o specie aparte a tolerantei, o specie a tolerantei politice, care se numeste clementa. Ce este clementa? Este actul unui suveran, nu pot sa fiu eu clement cu dl Patriciu. Numai presedintele ar putea fi, daca o sa fie cazul. Nu putem fi noi clementi, ca persoane private. Numai judecatorul, suveranul, guvernatorul, despotul absolut pot fi clementi.

Exista un text foarte frumos al lui Seneca, „De clementia”. Acolo se povesteste despre cum ar trebui sa fie „regele bun” si „regele rau”. Pe scurt, avem doua tipuri de guvernare: guvernarea rea - cea care incalca, nesocoteste legea, este ilegitima, produce suferinta. Si guvernarea buna, care este cea legala. Acolo, suveranul - ca e un consiliu, ca e un parlament, un presedinte, rege - aplica legea. Celor rai le da in cap, celor buni le da, medalii, reduceri de impozite, sa zicem.

Seneca descopera ca mai exista un alt tip de regalitate, care este suprem buna, „mai buna decat cea buna”; si acela este „suveranul clement”, cel care avand puterea de a pedepsi si avand vinovatul in fata lui, il iarta totusi. Dar nu este vorba despre o iertare care izvoraste din mila (pentru ca pentru stoici mila este mai curand o patologie a sufletului), ci mai curand dintr-un calcul. Suveranul clement este ca o fiinta divina care da viata celui care si-a pierdut-o deja, facand un act similar puterii de creatie divina. Suveranul clement stie cand sa fie clement.

O sa fac o paralela cu o scriere de data asta a unui alt autor, Lactantiu, „De ira Dei”. La prima vedere, am putea spune: cum asa, „Despre mania lui Dumnezeu”? Cum poate Dumnezeu sa se manie? El e o fiinta perfecta, nu-i lipseste nimic, nu trebuie sa stea la coada, nu suna alarmele, ii vin banii la timp, nu are o lipsa; nici macar raul din lume, pentru ca poate sa-l elimine, fiind atotputernic. Si atunci de ce s-ar mania? Lactantiu ajunge la concluzia ca poate sa se manie, in anumite conditii. Pentru ca spre deosebire de noi – slava Domnului - Dumnezeu stie cand sa se manie, impotriva cui si cat. Si in asta consta dreptatea lui. Asa si clementa: suveranul suprem bun stie cand mila inseamna cedare in fata raului si stie cand clementa produce bine. Acesta este genul de suveran „suprem bun” pe care gandirea politica clasica l-a descoperit; un suveran pentru care ceilalti pentru el nu sunt doar supusi, ci sunt chiar prieteni.

Intrebarea 9:
Exista o intrebare care se va repeta de-a lungul fiecarei intalniri: Daca ati putea da numele „Despre Buna Folosinta a Democratiei” unei carti deja scrisa in literatura politica, filosofica, de cultura civica sau o combinatie a tuturor, care ar fi aceasta?

Ciucu:
Eu va recomand din tot sufletul cartea care m-a motivat si m-a format foarte mult, „Despre libertate” de John Stuart Mill. Acelasi autor a scris „Utilitarismul”. Sunt carti care pe mine m-au convins. „Esti liber sa faci ceea ce vrei tu atata timp cat nu ingradesti sfera de libertate a celuilalt” spune Mill. Spre exemplu, sunt liber sa ascult cat de tare muzica, atat timp cat nu il deranjez pe celalalt. De ce? Pentru ca asa invadez spatiul lui privat. In consecinta, imi iau casti si pot da muzica la maximum. E important sa fiu foarte atent la ceea ce fac. Eu cred ca acest principiu sta in picioare in orice circumstanta, si din punct de vedere logic si practic. Si cu toleranta la fel: sunt liber sa fac atata timp cat nu incalc dreptul celuilalt. Pentru mine a fost mai mult decat o idee, a fost un principiu dupa care m-am ghidat. De aceea v-as indrepta in lectura acestuia acestui autor britanic, parinte al liberalismului. Unii il numesc clasic, altii nu.

As vrea sa mai spun totusi ceva legat despre tipurile de fericire. Eu nu sunt de acord cu interpretarea aceasta filosofica, cum ca exista fericiri bune, care ar fi supreme, mai bune decat celelalte fericiri. Prefer sa las la latitudinea individului ceea ce il face pe el fericit. Daca pe mine ma face fericit sa mananc o inghetata, nimeni nu poate sa imi demonstreze ca daca imi ajut aproapele voi fi mai fericit - etica kantiana. Trebuie sa am libertatea sa imi definesc fericirea. De ce? Pentru ca daca spunem ca doar aceea este importanta, deja nu mai e libertate, devine contradictie in termeni. Eu as merge spre o conceptie mai larga a libertatii. Bineanteles, singurul principiu orientativ este acela al valorilor. Pot sa merg spre stoicism, sau pot sa merg spre hedonism, dar trebuie sa am libertatea sa imi afirm sinele.

Toate aceste idei le veti gasi in acesta carte. Va invit s-o cititi singuri, pentru ca nici o comunicare nu se compara cu reflexia pe care ti-o produce citirea unei carti: esti singur cu tine insuti, te opresti asupra unui paragraf si spui „ce tare e!”. Va indemn in educatia voastra sa nu neglijati lectura. Asa ca multumesc pentru intrebare; si eu as fi avut nevoie de orientare spre lectura din liceu si va invidiez pentru ce sanse aveti la varsta voastra.

Avramescu :
Eu nu o sa va recomand John Stuart Mill. Apropos, tatal lui, James Mill era un mare logician, adept al utilitarismului. A preluat principiile lui Bentham si le-a aplicat in educatia fiului sau, acesta devenind un fel de Mozart. A avut o educatia absolut fabuloasa, de necrezut, spre exemplu la 4 ani putea sa citeasca greaca si latina. Asta pana la 17-18 ani, cand a avut o criza majora. Fara discutie, e o carte buna, merita citita. Cred ca sunt si anumite limite ale lui Mill, impresia mea ca teoria lui despre libertate si toleranta este un pic mai sofisticata; de exemplu el nu credea ca popoarele primitive au dreptul la libertate pentru ca nu au ajuns la un anume grad de intelegere, ar trebui sa le guvernam paternalist.

Eu v-as propune o carte mai subtire, de alfel si mai mica si mai americana. Autorul se numeste Henry David Thoreau, si este un om care scrie pe la inceputul secolului 19. Daca numele lui nu suna american, ati ghicit, pentru ca familia lui provenea dintr-o familie de emigranti francezi. Thoreau scrie pe la inceputul secolului 19 una din cele mai frumoase nuvele din literatura americana, se numeste „Walden-viata in padure” prezentand autobiografic viata lui solitara in padure. Acum sa nu intelegem ca lucrurile stateau chiar asa, el statea la marginea localitatii Concord din Massachusetts si in fiecare seara isi vedea mama. Este o carte minunata, dar nu asta pe care v-o recomand neaparat, asta e cea pe care a scris-o si este cunoscut foarte mult pentru ea.

Va recomand o alta, o brosura, un eseu, sunt vreo 7-8 pagini, „Eseu despre datoria nesupunerii civile”, cu titlul scurt se numeste „Civil Disobedience”; merita citita printre altele pentru ca in afara de a pleda cauza libertatii individuale si de constiinta, el o face cu argumente atat de interesante, atat de bine exprimate! Thoreau avea cu adevarat un respect pentru limba, fiind un artizan al limbii cu adevarat. Fac o paranteza, ati vazut ca multi politicieni, nu numai ai nostri, se exprima atat de ingrozitor.. spun de multe ori lucruri corecte, dar e o asemenea saracie retorica.. nu spun ca trebuie sa vorbim ca pe vremea lui Cicero, dar totusi..

Lucrurile nu sunt numai interesante in acest eseu, nu sunt doar ingenioase, ci sunt si frumos spuse. Citez: „la urma urmei, dreptatea nu consta in votul majoritatii. A vota pentru ceea ce este bun, nu inseamna a face ce este bun, inseamna a-ti exprima o vaga dorinta ca ceea ce ai tu impresia ca este bun, sa prevaleze. Asta nu inseamna ca noi facem ceva pentru acest bine”. Ori el pledeaza pentru altceva: pentru un bine pe care nu doar ca il exprimam, ci si il traim ca atare. Apare aici o mare diferenta. Spune asadar Thoreau, si cu asta inchei: „orice om care are dreptate alcatuieste singur o majoritate de unu.”