Intrebarea 1:

O intrebare care ar fi trebuit pusa de la inceput. Ce intelegeti prin aceasta regionalizare? Limitati-o la un timp, un spatiu. La nivel extern, am cam inteles, dar la nivel de Romania, regionalizarea o vad destul de dificil de facut. Avem Moldova, dar sa nu uitam ca Moldova contine si Bucovina, care este diferita de Moldova. Pe langa Transilvania, Ardeal, mai avem si Maramuresul, Crisana, Banatul. Ce intelegeti de fapt prin aceasta regionalizare? Va multumesc.

Pirvulescu:

E destul de simplu sa va raspund la intrebare: exista mai multe tipuri de regionalizare, in functie de problematica fiecarui stat. Franta este un exemplu de regionalizare administrativa realizata in 1982. Contrar a ceea ce se crede in Romania, regionalizarea este o politica tipic de stanga si nu o politica de dreapta. Dreapta este in general adepta statelor organizate, centralizate, stanga fiind deschisa catre cetateni si oferindu-le acestora posibilitatea sa se manifeste. Si pentru ca in Franta exista o suspiciune istorica, traditionala, de a nu se distruge mitul statului unitar francez, s-a propus o forma de regionalizare administrativa, regiunile necorespunzand regiunilor istorice. Deci nu poate exista din acest punct de vedere o tendinta separatista.

Exista cealalta varianta, in alt stat national (regionalizarea este un proces tipic statelor unitare), Spania. In Spania regiunile sunt naturale. Spania este impartita de la originile ei in regiuni - si regiunile s-au dezvoltat pe baza traditiilor istorice. Stim ca la inceputul anului trecut (2006), regiunii Catalunia i s-a acordat statutul de natiune. Spania nu este formata dintr-o singura natiune, nu este un “stat-natiune”, ci doar un stat unitar, o forma de organizare unitara a unor comunitati care s-au reunit impreuna, desi sunt cat se poate de diferite. Iar acolo, ma rog, tendintele se vad (procesul de integrare europeana este unul asupra cariua merita sa reflectam) si dezvolta foarte puternic tendintele regionaliste. In Spania, partidele regionaliste au trecut de 3% in 1982 si aproape 20% la alegerile nationale in 2004. Deci este vorba de o semnificatie extraordinar de importanta.

Un al treilea tip de regionalizare este cel italian, la care putem de asemenea reflecta. Este vorba de o regionalizare care tine cont (si e bine de reflectat asupra acestui model) de diferentele de dezvoltare economica dintre regiuni. Italia este un caz tipic de stat care s-a unificat intr-un mod aproape fortat, dinspre nordul dezvoltat spre sudul subdezvoltat. Sudul a realizat propriile forme de aparare. Mafia este o forma culturala de apararea a Sudului impotriva Nordului - nu este la origine o organizatie criminala asa cum o stim noi; ca s-a dezvoltat apoi intr-o astfel de directie, e o alta chestiune.

Nordul, prin partidele sale, prin organizarea sa, a reusit sa impuna o forma de federalizare in Italia care s-a desfasurat sub ochii nostri. In 2005, Italia a fost regionalizata, dar de fapt federalizata, astfel incat toate politicile de solidaritate nationala care presupuneau ca nordul bogat si sudul sarac sa nu mai existe. Curtea Constitutionala a declarat pentru moment aceasta reforma ca fiind neconstitutionala. Acum, acest proces este blocat.

Avem mai multe tipuri de regionalizare. Noi, echipa afirmatoare ne-am referit la o forma de regionalizare apropiata de cea franceza, adica o regionalizare administrativa. In Franta, in cei 25 de ani de regionalizare, efectele s-au vazut: discrepantele intre regiuni au scazut. Au aparut regiuni care au profitat la maxim de pe urma fondurilor structurale, dezvoltandu-si infrastructura. Regiunile din Europa si-au dezvoltat un potential pe baza caruia sa concureze cu celelalte.

Acest lucru nu se poate realiza intr-o forma judeteana, departamentala in fond. Judetele noastre sunt o mostenire a formelor napoleoniene de organizare administrativa. In fond, tara care a “inventat” judetul, departamentul, a trecut la o forma de organizare regionala. Noi suntem inca in urma acelei tari.

Nu mai discut ca in aceasta tara am incercat de mai multe ori sa facem regionalizarea, lucru care este putin cam ocultat. Carol al II-lea a propus in 1938 o regionalizare si a infiintat judetele si tinuturile. E adevarat ca n-a tinut reforma decat atat cat a tinut Carol al II-lea, adica pana in 1940; pentru ca lucrurile s-au schimbat. Dar va puneti intrbarea: Carol al II-lea si tehnocratii sai, oare de ce s-au gandit sa faca regionalizare? Pentru ca se confruntau cu realitatea diversa si debalansata a Romaniei si au incercat sa o rezolve.

Intrebarea 2:

Am o intrebare catre echipa negatoare: cum anume considerati ca furtul la nivel local este mai dezavantajos decat mega-furtul la nivel central? Ati afirmat asta la argumentul baronilor locali: deci micul furt local, pus langa cel la nivel national. N-ati spus explicit, dar am inteles printre randuri.

Bianca:
Nu, nici explicit, nici implicit. Ideea era ca nu m-au convins cum cum o organizare la nivel local ii face pe cetateni motivati sa se duca sa-i responsabilizeze pe cei care-i conduc, in sensul acesta. Furtul nu e binevenit nici la nivel local nici la nivel national, bineinteles.

Intrebarea 3:

Dar pornind de la status-quo, in care stim bine ca mega-furtul la nivel central este imens?

Cosmeanu:

Da, dar daca redistribuiti mega-furtul de la nivel central si mega-furtul din Gorj, sa zicem, poate ca iese mai bine la nivel central.

Conmentariu: Da, dar daca avem un control mai bun, atunci putem asista la o scadere a micro-furturilor locale, deci daca le adunam, facem o suma a micro-furturilor locale, o sa iasa insumat un mega-furt mai mic decat negativul centralizat. Asta e dupa opinia mea.

Intrebarea 4:

Eu sunt de acord cu aceste euro-regiuni. M-ar interesa faptul politic de aici, pentru ca, la noi, se imparte “ciolanul”. Eu cred ca democratia inseamna cantitatea in defavoarea calitatii de multe ori. Daca se ia dupa care este structura populatiei intr-o zona, ce facem atunci? Toata preotia stie ce inseamna stanga si dreapta: stanga inseamna raul, tenebrele, minciuna; dreapta inseamna binele.

Cosmeanu:

Dar eu cred ca intrebarea trebuie s-o puneti colegilor nostri.

Comentariu:

Stinga inseamna rau si dreapta inseamna bine.

Cosmeanu:

Bine, as face o completare mai diabolica, sa spun. Iisus, ce credeti, de care parte a politicii este, de stanga sau de dreapta. Cred ca era de stanga, nu de dreapta, nu? Vreau sa va raspund - desi colegii mei ar fi trebuit sa faca asta - acum stiti ca in jocul asta de debate eu eram ca epitaful acela din cimitirul vesel de la Sapanta: “aicea odihnesc eu, te uiti tu; ce n-as da sa te odihnesti tu si sa ma uit eu”. Aici am jucat putin avocatul diavolului, pana la urma.

Sigur ca forma asta de stat va disparea peste 20-30 de ani. Dar politicienilor de acuma le convine sistemul actual, pentru ca sistemul administrativ actual este interfata dintre ei si cetateni. Altfel nu poate sa se mai ajunga la ei. Forma regionala va naste, sigur, la inceput un entuziasm care pana la urma va avea aceeasi dinamica, aceeasi culoare politica ca orice sistem. Adica si la nivel regional vom avea “baieti buni” si “baieti destepti”. Insa vor fi mai responsabili, pentru ca controlul social e mai mare, oamenii sunt mai putini si mai aproape. E controlul mai mare, e mai multa responsabilitate si la nivel de politician si la nivel de cetatean. Oricum, ar fi mai bine, cred.

Intrebarea 5:

Spuneti-mi, totusi, ce parere aveti la nivel de regiuni, ce faceti cu ADR (agentiile de dezvoltare regionala). Functioneaza ceva din tot ce ne-ati spus ?

Pirvulescu:

Nu functioneaza dintr-un motiv foarte simplu: in Romania exista o frica de regionalizare. Guvernul Nastase a incercat sa realizeze regionalizarea, probabil ca va aduceti aminte ca in 2002 era data ca sigura regionalizarea Romaniei, pentru ca era o promisiune facuta Uniunii Europene. Totul s-a blocat pentru ca Ion Iliescu a refuzat sa accepte acest lucru, si atunci inclusiv cei care stiau ca vor fi numiti in posturile de prefect de regiune au renuntat. Regionalizarea propusa de Cozminca - Nastase era o regionalizare simpla, cate 2 judete se asociau si se creau regiuni absolut artificial. Important era sa ai o populatie suficienta pentru a sustine din impozite o anumita politica regionala. Asta era ceea ce ne cerea Uniunea Europeana.

S-au convins ca suntem “exceptionali”, asa ca au considerat ca problema regionalizarii nu se va mai pune in Romania decat in jur de 2010. Deci, inainte de 2010 vom face dezbateri incercand sa gandim care sunt solutiile, dezbateri care sunt, sa recunoastem, din ce in ce mai calme si din ce in ce mai la obiect.

Relativ la acest subiect, exista aceasta temere: cand au facut aceste agentii regionale, au incercat sa “dubleze” regiunile infiintate cu un fel de ONG-uri care sa administreze politici regionale. Neavand nici un fel de capacitate administrativa, fiind niste ONG-uri cu un statut ambiguu, nici ne-guvernamentale nici prea-guvernamentale, evident ca nu au avut nici un fel de eficacitate. Asta cred ca era inteles de la inceput. Dar a fost important gestul: faptul ca in 1999 Romania a fost regionalizata - suntem totusi impartiti in 8 regiuni administrative, in sensul ca nu se merge pe variante istorice - regiuni insa care n-au functionat de fapt.

Si n-au functionat din cauza intereselor - apropos de "ciolanul" pe care l-ati pus in discutie – presedintilor consiliilor judetene si ale prefectilor. Pentru ca presedintii consiliilor judetene doresc sa controleze jocul si nu sunt de acord sa-si puna politicile impreuna cu ceilalti presedinti de consilii judetene. Nu vorbesc despre situatia regiunii - centru unde ne aflam acum, unde este cu atat mai complicat cu cat exista si diferentele etnice dintre cele 2 (chiar 3) judete care sunt conduse de UDMR si apare problema aceasta etnica suplimentara. Dar nicaieri nu au functionat solidaritatile regionale in Romania, pentru ca nu au existat structuri administrative si politice pentru asta.

Cand vorbim de regionalizare, ne gandim totusi la un consiliu regional, care in mod legitim si responsabil distribuie fonduri regionale. Si in acel moment exista tot interesul ca politicile fiscale sa fie atractive incat sa se poata dezvolta o regiune sau alta.

Eu vad foarte multe avantaje in regionalizare, dincolo de discutiile pe care le avem, dar aici, in zona in care suntem, problema e mai complicata decat in Moldova, in Oltenia sau in Transilvania ne-maghiara. Am inteles chestiunea pe care ati pus-o mai devreme si eu v-am raspuns ca sunt tot felul de regiuni: Bucovina, Banatul. Putem merge si pe regionalizarea aceasta, dar pana la urma cred ca regionalizarea va trebui sa fie un exercitiu democratic.

Sper ca referendumul sa devina o forma prin care romanii sa se poate pronunta mai des, si nu numai pentru demiterea presedintelui, ci si pentru probleme care ii intereseaza. Si sper ca parlamentarii nostri sa renunte la batalia pentru transformarea referendumului intr-o arma politica si sa ne dea si noua, romanilor obisnuiti, dreptul de a ne pronunta. Pentru ca eu cred ca suntem la fel de maturi ca si politicienii nostri, uneori chiar mai maturi.

Intrebarea 6:

Am auzit o fraza foarte interesanta de la echipa negatoare, care spunea asa: "regionalizarea cere regiuni, comunitati, nu adunaturi". Deci daca nu se porneste de la aceasta idee, sa avem fondul si dupa aceea sa venim cu formele – care, iata, ADR-urile sunt formele perfecte fara fond - nu stiu unde va duce regionalizarea.

In momentul acesta, in care ni se spune ca nu mai exista, practic, o formula de regionalizare care sa uneasca de jos in sus, ci pana la urma va fi iarasi o forma de regionalizare care va porni de sus in jos, pentru ca trebuie sa respectam anumite norme, un anumit curs istoric al Europei, eu incep sa-mi pun intrebari. Intrebarea mea este pentru echipa negatoare si pentru echipa afirmatoare in acelasi timp: care sunt pana la urma argumentele cu care se poate nega aceasta regionalizare? Chestiunile hormonale, viscerale care vin pentru pro-statul national unitar roman sunt niste motivatii - chiar le-ati folosit la un moment dat, care mergeau spre inima si suflet, nu spre o argumentatie logica.

Cosmeanu:

Nu poti, daca gandesti rational. Haideti sa luam exemplele din '90 incoace, care au fost subiecte “tabu” in Romania, de la “nu ne vindem tara” pana la homosexuali. Toate au cazut, au murit, s-au inmuiat. Si acesta se va inmuia, se va intampla si aceasta inevitabil. Numai ca va trebui sa mai treaca o vreme sa inteleaga si politicienii ca este un fenomen inevitabil.

Intrebarea 7:

Inteleg ca sustineti ceea ce spuneau si afirmatorii?

Cosmeanu:

Pai suntem si rationali, nu numai ludici. E elementar. Pai, nu vreau sa ma duc pana la colt sa dau telefon de la un telefon public cand am aici un mobil in buzunar. O sa-mi distribui banii mei in mod functional si responsabil si cu motivatie.

Pirvulescu:

In ceea ce priveste comunitatile, eu am sa va spun o istorie interesanta care se leaga de o zona pe care o cunoasteti foarte bine pentru ca este din judetul Covasna. Cunoasteti, banuiesc, comuna Ilieni. In comuna Ilieni este un experiment deosebit de interesant din punctul meu de vedere, apropos de cultura politica din Romania.

Preotul din Ilieni - de fapt pastorul - a fost numit in 1988 intr-o comunitate saraca pe care nu putea in nici un fel s-o pastoreasca. A venit Revolutia si odata cu ea a venit marea oportunitate a ajutoarelor din strainatate. Si, ca orice cetatean al Romaniei (indiferent de etnie), s-a gandit plin de speranta ca vor veni ajutoarele si la Ilieni - pentru reconstruirea bisericii care era o ruina. Si a cerut ajutoare. Stiti ce i s-a raspuns de catre calvinistii elvetieni? Ca daca are o comunitate cu care sa-si reconstruiasca biserica, atunci n-are nevoie de nici un fel de ajutor. Le-au dat in schimb bani, ca sa se dezvolte economic, sa poata sa isi sustina biserica. Si a inceput acest proces foarte interesant in care s-a dezvoltat acest centru social-ecumenic de la Ilieni care este un foarte bun exemplu pentru – ceea ce spunea Max Weber (un foarte cunoscut sociolog german de la inceputul sec. XX): "Capitalismul este o forma a culturii protestante." El vorbea depre spiritul protestant al capitalismului.

E foarte interesant acest lucru, de ce? Pentru ca mai devreme vorbeam de cultura politica. Exista mai multe tipuri de cultura politica: exista cultura politica parohiala a celor care traiesc in comunitatea lor si pentru ei e important doar ceea ce se intampla in localitate. Nu conteaza ce se intampla la Bucuresti. Se bat Basescu cu Tariceanu , n-are nici o importanta; treaba lor. La noi e important ce se intimpla aici. Nu neaparat important, dar cu primarul am votat. De el imi e frica. Pentru ca in aceasta tara si astazi - dumneavoastra stiti foarte bine - domina frica. Oamenii nu se revolta pentru ca le este frica. Le este frica ca cel care are puterea o va folosi impotriva lor.

Aceasta cultura parohiala este prima forma de cultura care exista - se numeste parohiala pentru ca in comunitatile noastre mici in care ne-am format cu totii functionau anumite structuri de putere. La un moment dat aceste structuri s-au unit si in locul fricii a aparut supunerea. Ne supunem statului unitar in virtutea datoriei.

Eu pun in sondajele pe care le fac o intrebare: “sunteti de acord sa va dati viata pentru tara?” Si in functie de raspunsul la aceasta intrebare imi dau seama cat de puternica e cultura de supunere intr-o tara. Va pot spune ca in Occident nu mai sunt dispusi sa isi mai dea viata pentru tara. Si ca in Romania tinerii nu prea vor sa-si dea viata pentru tara. In schimb batranii sunt primii care isi dau viata pentru tara. 70% dintre batrani in Romania isi dau viata pentru tara. Si atunci ne dam seama mai bine care este situatia cu cultura de supunere.

Si exista al treilea tip de cultura: cea participativa. Care poate fi civica - la care se refereau colegii nostri mai devreme - sau poate sa fie pur si simplu o cultura participativa caracteristica regimurilor autoritae. In comunism a existat participare: unii faceau parte din UTC, organizatia de pionieri, unii faceau parte din organizatia de partid, multi, 4 milioane; nu era chiar asa, de ici de colo. Deci era o participare, dar o participare obligatorie.

Important e sa participam pentru ca vrem. Si pentru a infiinta comunitatea de care discutam, trebuie in primul rand sa descoperim ceea ce ne uneste, nu neaparat ceea ce ne diferentiaza. Si cred ca intr-adevar ca problema este legata de comunitati; din acest motiv in Romania va fi practic greu sa inceapa democratia din Bucuresti.

M-ati intrebat de Vanghelie. Pai sectorul 5 e o comunitate? Nu, si nu va putea fi vreodata. Dar asta este cu totul altceva. In ceea ce priveste Clujul si Funar, stiti foarte bine ca votantii lui Funar nu erau clujeni; erau cei care venisera din afara Clujului pe politicile de industrializare comuniste si care se temeau de ceea ce urmeaza. Reactia lor era normala, faptul ca politicienii romani democrati sau asa-zis democrati nu au anticipat aceasta reactie, este deja vina lor. Si de multe ori traim drame datorita politicienilor care nu sunt capabili sa aiba viziuni si sa ne propuna ceva, din pacate.

Comunitatea, nu trebuie s-o asteptam de la ei, ci trebuie s-o facem noi. Eu cred ca trebuie sa inventam natiunea romana pentru ca ea a fost desfiintata, practic. Si depinde de noi, de fiecare dintre noi, ca aceasta natiune sa functioneze din nou, ca o natiune civica, in care suntem toti egali. Sper, si de asta cred in democratie.

Era o intrebare "Iisus este sau nu de stanga sau de dreapta?". Buna intrebare. Daca plecam de la ideea ca toti oamenii sunt egali, si crestinismul pleaca de la ideea ca toti crestinii sunt egali, atunci Iisus a fost de stanga. Pentru ca ideea esentiala a stangii este ca toti oamenii sunt egali.

Comentariu:

Sa scrieti la Sfantul Sinod si ei dau o circulara si spun ca stanga e buna.

Intrebarea 8:

Puteti delimita diferenta intre spiritul civic si spiritul comunitar?

Pirvulescu:

E o intrebare foarte buna. Relatia e foarte grea. Citeam intr-una din zilele acestea un articol, care a aparut in “Le monde”, al unui personaj, pe care unii dintre dumneavoastra il cunoasteti pentru ca a fost in Romania, Pacal Bruckner, scriitor si politolog. Pascal Bruckner isi numea articolul (si interesant in Covasna spus asta acum) "sa terminam cu multiculturalismul".

Bruckner - e o problema in Franta astazi si peste tot in lume - isi pune urmatoarea intrebare: Multiculturalismul presupune ca fiecare comunitate are dreptul la propria sa identitate: la istoria sa, la limba sa si asa mai departe. Dar, la un moment dat, (si el nu se refera la maghiari si romani, ci se refera la musulmani si francezi) fractura dintre unii si altii devine atat de mare, incat nu mai poti s-o treci.

Pana unde mergem cu multiculturalismul? se intreaba el, in subsidiar, fara sa renuntam la democratie din aceasta perspectiva?; mergem cu multiculturalismul pana intr-acolo incat cream conflicte intre comunitatile noastre? Sau incercam sa gasim o formula comuna, pe care francezii o numesc idealul republican? Ne recunoastem cu totii intr-o serie de valori comune care nu au nici o legatura cu religia noastra, cu manifestarile noastre? Daca ne recunoastem in acelea, atunci sa renuntam la multiculturalism si sa incercam totusi sa gasim o forma de manifestare comuna.

Pentru ca diferenta intre civic si comunitar e tocmai aceasta: comunitatea accentueaza foarte mult pe ceea ce ei numesc “datele naturale” ale unei persoane. Apartinem natural unei familii, unei etnii si aceasta natura a noastra ne obliga la un anume gen de comportament. Comunitatea civica pleaca de la premisa existentei unui cadru neutru, pe care il numim spatiu public, in care toti suntem egali, pentru ca acceptam un sistem de legi, care asigura egalitatea, tratamentul egal al tuturor.

E o mare diferenta intre comunitarianism si civism. Este chiar o prapastie uneori. Comunitarismul duce pana la urma la dominatia voalului in societatea musulmana, fie occidentala, fie orientala, pe cata vreme civismul, pune exact problema cealalta, a existentei unui spatiu public in care formele noastre religioase de manifestare sa nu fie vizibile, sa nu se expuna.

Pana la urma, in anumite probleme religioase, catolicii cu ortodocsii, ortodocsii cu reformatii, nu vor reusi sa se puna de acord asupra unei probleme religioase; asa cum maghiarii si romanii nu vor ajunge niciodata sa fie de acord asupra unor probleme istorice, orice s-ar intampla. Oricat de departe ar merge, oricat de mult ar face, nu se va ajunge vreodata sa fim de acord asupra unor chestiuni; pentru ca tin de o anumita structura particulara a noastra. Avem 2 posibilitati: sa ne dezvoltam in comunitatile noastre ca entitati separate, sa nu ne mai intelegem niciodata, sau sa incercam sa gasim o formula pentru a trai impreuna.

Va dau un exemplu interesant apropos de ce inseamna civic si comunitar. Olanda este o tara care istoric a fost fracturata intre 2 comunitati: cea catolica si cea protestanta. Atat de fracturata, incat niciodata un protestant nu avea legatura cu catolicii. Am cunoscut un profesor (care a si lucrat cu Asociatia Pro Democratia) de la Universitatea din Amsterdam, care imi spunea ca s-a nascut intr-o familie reformata, a facut scoala la reformati, a facut cumparaturile la reformati, a facut facultatea la reformati, s-a casatorit cu o reformata. Pana spre 30 de ani n-a vazut catolici decat in poze, nestiind pe strada care sunt unii si care altii. Comunele lor sunt si astazi impartite de la primarie in sud reformatii, de la primarie in nord, bisericile catolice. Acestea din urma erau impinse mai in spate ca sa nu deranjeze iar bisericile reformate mai la strada, ca era religia acceptata. In anii '70, au reusit dupa cateva secole, sa depaseasca acest moment, au reusit sa se regaseasca olandezi cu totii.

Pentru ca acum - am fost in primaria din Haga - sa se ajunga la un multiculturalism exacerbat: In primaria din Haga exista 18 ghisee in 18 limbi. Fiecare noua minoritate avea dreptul la ghiseul ei: turcii in limba lor, aveau si in limba rroma, pentru ca trebuiau sa se descurce si cu acestia. Va deveni vreodata vreun turc cetatean olandez? Nu. Si atunci, tot efortul pe care l-au facut 400 de ani pentru a construi o societate in care sa nu fie diferentiati, se spulbera.

Un foarte cunoscut teoretician olandez in domeniul stiintelor politice, vorbea despre un gen special de cultura politica care tine de pluralismul democratic. El vorbea de pluralism democratic, care este o sansa extraordinara pentru societati. Arend Lijphart se numeste acest autor si ii gasiti tradusa in limba romana cartea “Modele ale democratiei”. Se gaseste pe piata intr-o noua editie, la editura Polirom, a fost scoasa chiar la inceputul anului 2006.

Lijphart face o demonstratie teoretica a diferentelor dintre modelele democratiei. El se intreaba: “este posibila democratia in societatile pluraliste?” Si tot el vine cu o concluzie: da, este posibila, cu o singura conditie, sa nu duca la conflict, sa fie consociativa, sa duca la consens. Iar consensul presupune ca toti trebuie sa fim de acord asupra catorva principii.

Eu cred ca in Romania am incercat o democratie consociativa intr-o oarecare masura, iar eu sunt dintre cei care cred ca prezenta UDMR-ului la guvernare din 1996 incoace a scazut potentialul conflictual in Romania si nu l-a crescut. Pentru ca in felul acesta o parte din tensiunile etnice care existau au fost diminuate. Acum vedeti ca acest conflict etnic s-a mutat in interiorul comunitatii maghiare, intre UCM si UDMR. E o dezvoltare din punctual meu de vedere, democratica, pentru ca este imposibil ca o comunitate sa aiba o viziune comuna, trebuie sa existe niste mici diferente. Comunitatea maghiara nu este un cartier din Sfintu Gheorghe, ceva mai mult decat atat si atunci diferentele sunt absolut firesti.

Intrebarea 9:

Sunt Antal Arpad, deputat al UDMR. As dori sa revenim putin la aceste regiuni de dezvoltare pentru ca si in programul de guvernare al Aliantei DA se specifica faptul ca se doreste redesenarea acestor regiuni de dezvoltare. Inca de cand s-a construit guvernul s-a negociat acest proiect si este in programul comun de guvernare. Asociatia consiliilor judetene este de acord cu redesenarea. Chiar saptamana trecuta Asociatia Municipiilor a declarat ca este de acord si ea cu aceasta. Anul trecut am adresat o intrebare doamnei ministru de la Integrare si mi s-a raspuns ca pana in 2013 nu putem redesena aceste regiuni.

In acelasi timp, avem semnale de la Bruxelles ca este o problema interna, ca putem sa le redesenam, nu este nici o problema, numai ca trebie sa fie si ei de acord. Cand credeti dvs - poate ca este anacronic ca un politician sa intrebe societatea civila - ca se va intampla acest lucru?; pentru ca stim ca in fiecare zi pierdem foarte multi bani din cauza faptului ca nu avem capacitatea administrativa sa atragem aceste fonduri, si unul dintre aceste motive este problema acestor regiuni care nu sunt functionale.

Pirvulescu:

Cred ca dupa alegerile prezidentiale din 2009. Inainte de 2010 nu va fi posibila nici o discutie pe tema aceasta. Va fi nevoie de o noua legitimitate, atat de un nou Parlament, cat si un presedinte care sa fie legitim. In momentul de fata, nici presedintele, nici Guvernul nu sunt suficient de puternici pentru a reusi sa intreprinda o asemenea “revolutie”. Pentru ca este intr-adevar o revolutie, e nevoie de legitimitate si de o dezbatere pentru ca aceste idei sa fie pana la urma acceptate. Si nu vad cum inainte de 2010 sa inceapa acest proces.

Problema o constituie alegerile prezidentiale care vor avea loc in decembrie 2009. Asta ne trimite clar in 2010, ceea ce face ca raspunsul pe care vi l-a dat doamna Boagiu sa fie un raspuns acceptabil. Deci 2013 ar fi posibila ca data a regionalizarii Romaniei. Am avea timp, insa, pana atunci, sa facem suficient de multe dezbateri, cercetari, astfel incat, atunci cand vom lua o decizie sa luam o decizie in cunostinta de cauza. Si insist ca acest lucru sa se faca prin 2 mijloace: o data, prin reforma Constitutiei - din punctul meu de vedere in acest moment nu se poate face regionalizarea Romaniei, pentru ca o interzice Constitutia - si al doilea, prin referendum.

Astfel incat o astfel de decizie sa fie o decizie in cunostinta de cauza, la care romanii sa adere. Sa nu apara probleme ulterioare si sa constatam ca exista reactii impotriva regionalizarii si blocaje pe care echipa negatoare le-a avut in vedere la un moment dat. Pentru ca putem sa ajungem intr-un blocaj, si n-as considera ca asta ar fi un aspect pozitiv. Deci 2010 mi se pare ca an posibil al demararii procesului, iar 2013-2014 ca data posibila a aplicarii acestuia.

Intrebarea 10:

Ce anume va face sa credeti, d-le Pirvulescu, ca noile alegeri vor reforma clasa politica si ca ceea ce nu au acceptat timp de 17 ani vor accepta peste 5 ani?

Pirvulescu:

Eu sunt mult mai optimist decat dvs, inteleg din tonul intrebarii dvs ca nu credeti ca se vor reforma vreodata. Eu constat ca, de fapt, se reformeaza, incetul cu incetul exista o disponibilitate din ce in ce mai mare. Pe de o parte, e o problema generala nationala - clasa politica a anilor '90 isi traieste ultimii ani de dominatie. Adica politicieni gen “Hrebengiuc” sunt spre sfirsitul carierei; deci constatam lucrul asta. Biologic, ei vor fi inlocuiti de ceilalti, de generatia unor politicienilor tineri, din fiecare dintre partide.In fiecare partid se va merge intr-o astfel de directie. Eu cred, spre exemplu, ca Geoana este in PSD un lider interimar intre 2 etape.

Pe de alta parte, presedintele Basescu a cerut vot uninominal si din cate imi aduc aminte, a promovat deja un proiect de vot uninominal, l-a pus in dezbaterea natiunii si din momentul in care a anuntat acest lucru, referendumul a inceput sa se desfasoare, suntem in plina procedura de fapt. Si chiar daca Parlamentul o va amana, nu o va amana pana la calendele grecesti.

Iar acest referendum, spre care ne indreptam aproape inevitabil - pentru ca partidele politice par sa nu doreasca votul uninominal - va obliga partidele politice parlamentare sa aleaga intre cateva sisteme care se vor baza pe circumscriptii uninominale. Si atunci va aparea un avantaj, nu neaparat colosal, dar important, si anume oamenii vor vota politicienii in functie de capacitatile lor, ii vor masura. Si mie nu mi-e frica de situatia in care Oana Zavoranu, de care vorbeam mai devreme, va deveni parlamentar. Pentru ca o sa putem compara pe Oana Zavoranu cu un politician de profesie. Pe Oana Zavoranu o apreciem - ca actrita, dar in nici un caz ca un politician. Daca va deveni un politician competent, atunci cu siguranta va fi votata. Nu se intampla nicaieri in lume ca in circumscriptii uninominale, vedetele sa fie alese pentru alte calitati decat cele politice.

Am fost in Statele Unite si am prins alegerile din 2003 cand Schwarzenegger a devenit guvernator al statului California. Anul trecut a fost reales. Schwarzenegger a devenit guvernator si pentru ca era cunoscut, dar si pentru ca era politician (si nu era politician de ultima ora). Schwarzenegger era un politician conservator cu tendinte liberale de mai multa vreme. Era cunoscut pentru pozitiile sale. Se pregatea pentru o cariera politica. Daca Oana Zavoranu se pregateste pentru o cariera politica, vom fi foarte fericiti sa descoperim acest lucru. Pentru moment n-am constatat asta, deci nu mi-e frica ca va castiga.

Va aduc aminte ca Irina Loghin este parlamentar in momentul de fata, Ion Dolanescu a fost parlamentar pe sistemul actual si nu pe altul. Deci sistemul acesta si nu altul produce astfel de situatii. Si nu spun ca nu este o foarte buna cantareata de muzica populara doamna Loghin, spun doar ca nu este un politician profesionist. Si cred ca oamenii obisnuiti ca noi pot sa stabileasca daca un politician este sau nu priceput. Cand o sa auzim discursul in campanie, o sa potem face diferenta.

Acum fac apel la “patriotismul” dvs. Ungurii pot sa voteze in circumscriptii uninominale si romanii nu? Ucrainienii pot sa voteze in circumscriptii uninominale si noi nu? Albanezii pot si noi nu? Daca se poate in Albania, care este ultima tara din Europa, si in Ucraina, atunci se poate cu siguranta si in Romania. In Ucraina n-a intrat nici un actor, nici cantaret, nici un fotbalist in Parlament pana cand nu au introdus sistemul proportional. Cand au introdus sistemul proportional, a intrat Ruslana in Parlament.

Intrebarea 11:

Care este de fapt problema secuiasca?

Pirvulescu:

Cred ca nu pot sa raspund la intrebarea aceasta. E o problema istorica; e o problema a unei autonomii istorice de lunga durata, care a functionat pina in 1867 si care s-a bazat pe o forma de organizare apropiata judetelor romanesti, si anume pe forma “scaunelor secuiesti”. Din motive care tin mai degraba de traditia acestei regiuni, perioada respectiva este considerata mai cuaind ca o “varsta de aur” a secuimii si se raporteaza la ea foarte multi cu nostalgie, ca sa-i spunem asa. La asta se adauga toate stereotipurile anti-centraliste pe care le-am auzit si pe aici, si anume “capitala este cea care suge energia regiunilor” si atunci acestora ar trebui sa li se dea autonomia, si toate lucrurile acestea impreuna au dus la aparitia unei tendinte autonomiste care mie mi se pare ca nu are in momentul de fata nici un fel de argumentatie economica.

Eu stiam niste statistici economice din 2006 care aratau ca investitiile straine in Harghita si Covasna au fost in 2005 - 2006 extraordinar de mici, atat de mici incat toata ideea aceasta a unei posibile autonomii facea sa paleasca. Cred ca sunt foarte multe elemente istorice si ca aici e nevoie de foarte mult tact pentru a le rezolva si ca autoritatile romane vor trebui sa se gandeasca la o solutie. Sunt mai multe formule care pot fi gandite acum. Dar o solutie va trebui gasita pentru a rezolva, pe de o parte problema acestor sentimente acute de frustrare ale secuilor, pe de alta parte problema protejarii drepturilor cetatenesti ale romanilor.

Intrebarea 12:

E nevoie de un negociator?

Pirvulescu:

Este cineva dispus sa se ofere?, ARDOR-ul? Nu, cred ca e nevoie de oameni politici intelepti.

Intrebare 13:

Ati vorbit de Tara Bascilor. Cat de mult seamana aceast zona secuiasca cu Tirolul de Sud sau cu Tara Bascilor?

Pirvulescu:

Cu nici una. Nu seamana nici cu Tirolul nici cu Tara Bascilor. Are cu totul alte caracteristici. Tendinta este de a o compara cel mai des cu Tirolul de Sud, si asta pentru ca Tirolul de Sud - Alto Adige - dispune in cadrul statului italian (iarasi un stat unitar) de un statut cu totul special. Sa nu uitam ca Tirolul de Sud este in primul rand o regiune de granita si ca aceasta regiune de granita a fost disputata intre cele doua tari o perioada foarte lunga. Ca tratatul de pace intre Austria si Italia, mai bine spus tratatul de buna vecinatate, a fost incheiat doar dupa ce Italia a fost dispusa sa recunoasca o autonomie speciala in Alto Adige.

In ceea ce priveste dezvoltarea economica?; indiscutabil. Alto Adige avut de castigat de pe urma pozitiei deosebite in cadrul statului italian, pentru ca a beneficiat prioritar de programele europene de infrastructura, a dezvoltat o infrastructura speciala, a dezvoltat o economie dinamica. Dar asta nu a facut ca loialitatea celor de acolo fata de statul italian sa scada vreun pic. Multi asteptau ca dupa 1995, cand Austria a aderat la Uniunea Europeana, Alto Adige sa devina de facto, daca nu de jure, o parte a Austriei. Nu s-a intamplat asta in nici un fel. Dimpotriva, au ramas italieni, desi vorbesc limba germana, si cred ca e aproape un secol de cand fac parte din Italia. Acest secol i-a influentat suficient de mult ca sa nu se mai poata schimba.

Si eu va mai dau exemple de o regiune care este profund germana si care face parte din statul francez si nu vrea sa se desparta de Franta. O stiti – Alsacia si Lorena. Alsacii sunt germani – de cultura germana, de limba germana, atat de diferiti de francezi. Au aderat la Franta in urma cu doua sute de ani, benevol si miscarile separatiste ale celor din Alsacia si Lorena au fost primele miscari de acest gen din Europa, in 1870. Dupa ce au fost introdusi in imperiul german, au dezvoltat miscari de separare ale Alsaciei si Lorenei de Germania. Sunt regiuni loiale si republicane franceze, unele din cele mai republicane regiuni franceze, au dezvoltat o cultura aparte, ceea ce pe multi nemti care sunt adeptii unei imagini ai natiunii ca natiune etnica, ii debusoleaza. (Daca suntem din aceeasi cultura, de ce nu facem parte din acelasi stat?) Totusi, alsacii si lorenii se regasesc mai bine in statul francez decat in statul german.

Revenind, regiunea de aici nu seamana nici cu Tirolul de Sud nici cu Tara Bascilor. Tara Bascilor nu are un stat mama. Tara Bascilor e Tara Bascilor.

Comentariu:

Nici secuii nu au un stat mama.

Cosmeanu:

Au un stat tata?

Comentariu:

Deputat UDMR : O singura propozitie pe aceasta tema: daca discutam despre loialitate si despre integrare, aici cred ca este o problema in acest moment : faptul ca intotdeauna cand se vorbeste, in Romania, despre autonomie se vorbeste despre izolare. Autonomia, dupa parerea mea, este integranta, pentru ca in momentul in care o comunitate se simte mai bine in tara respectiva, in regiunea respectiva, atunci se integreaza mai usor. Eu cred ca atunci cand vorbim despre Romania, trebuie sa vorbim despre integrare, nu despre izolare.

Pirvulescu:

Depinde ce inseamna autonomia respectiva. Sunt absolut de acord cu dvs, cred ca autonomia este o valoare umana fundamentala. Ca toti avem dreptul la autonomie, si ca oricum forma aceasta de stat care-si traieste ultimele decenii de existenta - statul centralizat - a fost o exceptie, a fost rezultatul unui moment dramatic din istoria umanitatii. Nu vreau sa va spun ca acest stat a fost cel care a produs toate tragediile umanitatii din secolul XX. Cred ca e de domeniul evidentei – razboaiele au fost produse de statele centralizate in cautarea identitatii lor. Uniunea Europeana este un cu totul alt tot, care pleaca de la premisa ca exista comunitati care pot sa se armonizeze. Si pentru aceasta au nevoie de autonomie.

Autonomia iti permite oricand sa aderi sau sa te retragi. Statul centralizat nu-ti permite acest lucru o data ce ai intrat in componenta lui. Cu ce drept stramosii mei au stabilit pentru mine, pentru dumneavoastra? Mi se pare absurd ca cineva sa fi stabilit in 1859 sau in 1918 si pentru mine. Pentru mine stabilesc eu, nu poate sa stabileasca altcineva. Este dreptul meu suveran, am dreptul asupra vietii mele, asupra constiintei mele si hotarasc. Ca urmare, orice acord este istorie, la un moment dat, se epuizeaza si ne indreptam spre un alt acord. Asta inseamna sa ne asumam autonomia si cetatenia. Altfel, e comod sa traim intr-un stat pe care l-au stabilit stramosii, dar cu care noi avem foarte putine lucruri in comun.

Intrebarea 14:

In toate discutiile din mass-media bucuresteana, n-am auzit o intrebare exact de genul acesta: pana la urma, ce este autonomia, ce discutam? Se vorbeste despre autonomia Tinutului Secuiesc - apar banere, croll-uri, tot felul - aceasta sintagma este folosita “din greu”. Uneori vin momente speciale: o votare, un 15 martie, se mai intampla ceva si atunci se aglomereaza brusc. Dar se foloseste aceasta chestiune: autonomie. Nu vrea totusi sa explice cineva, sau macar sa dea peste nas, sau sa sugereze colegilor de breasla ca aceasta sintagma ar trebui explicata?; altfel ea produce frustrari si de o parte si de alta.

Pirvulescu:

Scandalul vinde. Si atunci de ce sa nu fie putin scandal si sa creasca audienta, sa se vanda publicitatea? Din pacate, asta este logica functionala la noi. Iar in ceea ce-i priveste pe politicieni, de ce sa nu foloseasca ambiguitatile? La un moment dat, repliindu-se pe pozitii natioinaliste, dintr-o data pot sa se salveze dintr-o situatie foarte grea. Este o scuza pe care o pot folosi. Si totusi cred ca nu avem nici politicieni suficient de ambitiosi ca sa-si propuna sa ne rezolve problemele acestea. Iarasi, de ce asteptati de la Bucuresti sa se clarifice totul ?

Cosmeanu:

Pot sa spun ca la sedintele de redactie de la Cotidianul cred ca sunt singurul ardelean. Cam asa e peste tot. Ei au o perceptie foarte speciala asupra problemei. Am fost acum 5 zile aici cu un coleg si saracul spunea ca parca simte suflul ungurilor pe spate; avea Parisul e mai aproape de el decat Ardealul. In rest, vorbeste relaxat de unguri. Asta e una din explicatii. A doua e scandalul la TV - nu vezi sport, ci numai ce face Gigi Becali. Si pe urma, la ziare precum Cotidianul nu poti sa faci analiza din asta, ca intr-o revista saptamanala.

Pirvulescu:

Intrebarea mea e de ce in International Herald Tribune se poate si in Cotidianul nu?

Cosmeanu:
O sa dam noi in Cotidianul o ancheta despre situatia din secuime. De asta am fost 5 zile aici, ca sa scriem despre asa ceva.

Intrebarea 15:

De ce doar de la Bucuresti asteptam raspunsuri la aceste intrebari? Eu si cu colegul meu Dan am fost catalogati amandoi ca niste tradatori numai pentru ca am indraznit sa punem asta intr-o discutie publica, la fel ca si aceasta adica nu inchisa. “Despre aceste discutii nu se poate deschide o discutie pentru ca sunt anticonstitutionale” ni s-a spus de fiecare data.

Cosmeanu:

In 2005?

Comentariu:

Da. Si atunci am fost catalogati exact asa. Am fost catalogati ca tradatori si tradatori nu ai romanilor, ci ai Constitutiei de-a dreptul. Asta o sustin ca o paranteza de ce se asteapta de la Bucuresti.

Pirvulescu:

Daca veti astepta de la Bucuresti sa vina discutia asta, o sa o asteptati destul de mult.

Intrebarea 16:

Nu ne-ati vorbit de autonomie de gen “secta”. De exemplu, un grup de oameni isi formeaza un set de valori, nu recunosc legea, nu recunosc autoritatea statului, nu recunosc autoritatea regionala, nu recunosc nimic. Cum apreciati ca vom realiza in viitor aceasta de autonomie?

Pirvulescu:

Dumneavoastra cred ca luati in discutie un caz exceptional, un caz aparte, un caz care nu se regaseste foarte des. Viziunea pe care o impartasesc si care este o viziune in sens larg liberala, este ca statul este un spatiu neutru, in care orice comunitate se organizeaza in functie de propriile sale valori, cu conditia obligatorie a respectului legilor si a Constitutiei. Acestea sunt elementele consensuale care asigura functionarea. In momentul in care o astfel de comunitate apare si dezvolta o cultura anti-etatica, o cultura impotriva celorlalti, ea nu poate decat sa fie exclusa. Asta este sistemul pe care il gindesc si, ma rog, nu sunt singurul care il gindesc.

Teoreticianul la care ma raportez este un american, John Rawls care in 1972 a produs o lucrare care a zdruncinat etica si filozofia politica, se numeste "O teorie a dreptatii". In aceasta lucrare a incercat sa puna in discutie probleme legate de modul in care ne raportam, inclusiv la secte. Pozitia lui este aceasta: ca sectele pot functiona (asta este valabila de altfel si in sistemul american) orice comunitate poate functiona, inclusiv o comunitate religioasa, dar cu conditia sa respecte sistemul minim de valori pe care il consideram cu toti necesar. Altfel, nu.

Pe de alta parte, in momentul in care ati pus dumneavoastra intrebarea, m-am gandit foarte serios cum crestinismul a fost candva o secta, o secta care nu prea a respectat viziunea Imperiului Roman si a reusit, la un moment dat, sa schimbe imperiul respectiv si sa schimbe intreaga omenire. Daca o secta de genul asta este atat de puternica si de convingatoare, incat toti sa adere la ea, atunci cu siguranta sistemul pe care il sustin eu nu va mai exista. Dar pana atunci, eu sunt de acord cu un astfel de sistem, pe care vi l-am prezentat mai sus.

Intrebarea 17:

In cazul unor regiuni care se dezvolta inegal se stie. Nu exista riscul sa migreze multe populatii catre anumite regiuni care se dezvolta mai mult?

Pirvulescu:

Ba da, si avem exemple foarte bune din Canada, o alta zona federalizata si regionalizata. Quebec-ul, care a mizat pe etnicitate (este francofon) are o dezvoltare economica discutabila. Regiunile anglofone sunt foarte dinamice. Multi dintre quebecoazi migreaza spre zonele anglofone tocmai din aceasta cauza. Dar majoritatea ramane. Adica, n-as trage de aici concluzia ca ar putea sa apara un dezechilibru demografic. Depinde, regiunile ar trebui sa fie echilibrate demografic. Ar fi foarte greu sa se dezechilibreze din acest punct de vedere.

Pe de alta parte, majoritatea celor care sunt in Bucuresti sau in Brasov sunt din regiunile sarace ale Romaniei. Din Moldova sunt cateva sute de mii de oameni care au fost pusi pe drumuri de nivelul de dezvoltare si au ajuns in anii '80 in toate aceste orase industriale pe care comunismul le-a dezvoltat. Deci, deja dezechilibre de genul acesta s-au produs in Romania si regionalizarea incearca sa impiedice acest lucru. Altfel spus, in momentul de fata avem dezechilibre mari, regionalizarea ar reusi oarecum sa contrabalanseze situatia si sa mentina populatiile in anumite zone.

Intrebarea 18:

Nu credeti ca doar guvernul poate interveni sa impinga fonduri in acele zone care sa se poata dezvolta? Credeti ca o regiune mica s-ar putea dezvolta ?

Pirvulescu:

Pai nu, ca regiunile ar fi relativ egale. Revin asupra acestui lucru. Ar fi egale in ceea ce priveste potentialul lor economic. Ceea ce propune Uniunea Europeana este o baza de impozitare, deci din punctul de vedere al numarului de contribuabili, regiunile pot sa fie egale. Si eu va dau un exemplu - nu stiu situatia din Covasna, dar stiu situatia din judetul Calarasi - in judetul Calarasi existau in anul 2000 doar 30.000 de contribuabili care puteau sa sustina judetul acela. Restul oamenilor erau asistati. 30.000 de contribuabili trebuiau sa sustina aproape 450.000 de suflete. Era o situatie cu totul dezechilibrata.

Intotdeauna ne raportam la economie, la populatie, la cei care contribuie. Acestia trebuie sa sustina pana la urma dezvoltarea regionala. De asta, spre exemplu Iasiul, Ploiestiul, Constanta, pot sa fie in sine regiuni, pe de alta parte sunt o multime de judete care nu pot sa formeze in sine o regiune. Acum, aproape toata Moldova ar forma o singura regiune din punct de vedere economic. De asta spunem ca trebuie sa cugetam foarte atent asupra mijloacelor, modelelor pe care le vom folosi.

Guvernul ar putea sa o faca ? De ce n-a facut-o pana acum de vreo suta de ani, ca ar fi putut sa o faca. Vi-l aduceti aminte pe Sechelariu - secretarul de stat? Spunea ca a asfaltat drumurile din Bacau special, a fost un premiu pe care l-a acordat cetatenilor de acolo si cerea in 2004 ca si compensatie sa fie votat fratele lui? Aveti dvs. garantii ca nu se va repeta situatia ?

Intrebarea 19:

Cand ajungeti acasa si casa dvs e intr-o regiune si baiatul este in alta parte, cum rezolvati problema ?

Pirvulescu:

Prin negociere.

Intrebare 20:

Ati spus ca orice ar fi, istoria nu va putea fi comuna intre romani si maghiari. Cum comentati acel manual de istorie francez-german care se preda in scoli ?

Pirvulescu:

Aceea este o istorie oficiala deja, eu nu ma refeream mai devreme la istoria oficiala.

Comentariu:

Dar chiar si asa, credeti ca istoria oficiala este posibila in Romania ?

Pirvulescu:

Eu cred ca deja este posibil. Eu cred ca din punct de vedere oficial, relatiile romano-maghiare s-au imbunatatit permanent, dincolo de momentele delicate. Putem ajunge foarte departe cu istoria oficiala. Dar eu va intreb: credeti ca nemtii au pierdut in cei 50 de ani de integrare europeana stereotipurile legate de francezi?; francezii le-au pierdut pe cele legate de nemti? Si nu ma refer la istoria oficiala, ma refer la aceasta istorie, in care traim cu totii. Eu stiu povestea aceea foarte interesanta pe care o auziti dvs foarte des, ca intre romani si maghiari nu e nici o problema, doar politicienii au aceasta problema.

Pe de alta parte, eu am vazut niste studii facute pe focus-grupuri pe romani si pe maghiari chiar din aceasta zona, care arata ca atunci cand ajungem la principii, nu ne putem intelege. Sunt niste chestiuni care sunt legate de identitatea noastra comunitara, unde nu ajungem sa gasim o formula comuna, din diferite motive pe care nu vreau sa le discutam aici si pe care nici nu o sa le rezolvam in cativa ani. Parerea mea este ca acele lucruri trebuie puse intre paranteze si nu trebuie expuse pentru ca nu vor putea fi rezolvate si sa vedem ce putem rezolva impreuna. Altfel ,e greu.

Intrebarea 21:

In ce masura regionalizarea va tine cont de referendum si in ce masura de studii facute?

Pirvulescu:

Nu se fac studii. S-au facut cateva studii absolut intamplator, n-a existat o motivatie sistematica pentru studii. Eu as prefera sa se elaboreze niste proiecte alternative sa fie supuse dezbaterii publice pentru o perioada suficient de lunga, pentru ca ca toata lumea sa isi formeze o opinie si apoi, in final, sa se se supuna la referendum, dupa ce se stabileste o formula care sa fie acceptabila pentru majoritate.

Sunt convins ca nici un referendum si nici o formula de consultare nu vor duce la o solutie care sa ii multumeaasca pe toti. Dar o solutie care sa multumeasca majoritatea, da. Si cand vorbesc de regionalizare, nu ma refer la o regionalizare pe criterii etnice, ci ma refer la regionalizare administrativa. Si nu ma gandesc la zona asta, ci ma ma gandesc la Moldova, ca sa fie mai simplu. E zona mai indepartata si cea mai saraca din europa. M-am “mandrit” cand am aflat asta.

Intrebarea 22:

Tema dezbaterii de astazi m-a surprins putin pentru ca este un gol in dezbatere pe aceasta tema. Am citit foarte multe articole despre regionalizare pana in 2002, dupa aceea nu s-a mai discutat deloc. Faptul ca ati venit cu aceasta tema ne-a dat un pretext sa revedem ceea ce s-a scris despre acest concept. La nivelul claselor de liceu sunt foarte multe teme de dezbateri , spre exemplu: “raportul dintre putere centrala si putere locala in istorie”. Ne-ar interesa cum vedeti dvs raportul in plan politic. Noi, sigur, pedagogic, scolareste cumva, clasificam tipurile de stat in formele specifice. Tocmai acum am avut o dezbatere la nivelul claselor intre puterea centrala si cea locala.

Pirvulescu:

Trebuie sa va spun ca descentralizarea devine o sansa pentru stat si nu un pericol. Pentru ca statul redevine arbitru si poate sa arbitreze. Se punea aici in discutie ce vor face baronii locali. Dar baronii exista acum. Mischie exista in acest sistem. Mazare exista acum. Verestoy (din sala). Csibi Istvan a fost posibil in aceste conditii si nu in altele. De ce?, pentru ca statul devine captiv al unor grupuri, care sunt si politice si economice. In momentul in care regionalizarea are loc, deciziile administrative si economice se iau la nivel local si statul capata autoritatea de a interveni si a arbitra, autoritate pe care nu o are in acest moment. Este un mare avantaj si asta este motivul pentru care Franta a facut regionalizarea.

Asta inseamna deci, ca rolul centrului devine in continuare unul important, pe de o parte pentru ca asigura politicile nationale. In momentul de fata facem confuzie intre politicile regionale si cele nationale. Pe de alta parte, centrul devine o zona de legatura intre regional si european. Nu dispare nici pe departe natiunea. Vin din Belgia unde este o dezbatere legata de reforma constitutionala. Dupa cum stiti, Belgia s-a federalizat si relatiile intre comunitati sunt foarte dure. O organizatie formata din intelectuali, profesori universitari - valoni si flamanzi - a propus o noua forma de conciliere nationala. In Belgia, alegerile se fac doar in regiunea francofona sau doar in regiunea flamanda. Ei propun sa existe si o circumscriptie nationala, pe langa parlamentarii care sa reprezinte regiunile istorice, lingvistice, dar si parlamentari care sa reprezinte ceva cere se numeste natiunea belgiana si de care lumea a uitat.

Riscul este ca la un moment dat sa uitam ca facem parte dintr-o comunitate in care am investit cu totii. Genul acesta de circumscriptie nationala pe care o propun belgienii acum si pe care flamanzii nu il accepta (dar asta e cu totul alta discutie) este una care ar asigura bazele unei identitati de felul acesta si ar da sens “centrului”. Pentru ca Belgia este o tara care nu mai are centru; Bruxelles-ul nu mai este centrul Belgiei, ci este capitala Europei. Belgia are doar regiuni, fiind un exemplu interesant de rezolvare a unui conflict in mod nesangeros.

Diferentele intre flamanzi si valoni sunt atat de importante pentru cei care locuiesc acolo, incat pana si partidele politice s-au rupt in doua: partidul socialist flamand si socialist valon; liberal flamand, liberal valon; crestin-democrat flamand, crestin-democrat valon. Nu e obligatoriu sa colaboreze la guvernare impreuna. Socialistii valoni si cei flamanzi s-ar putea sa nu colaboreze la guvernare. Diferentele culturale au fost foarte importante.

Dar in Romania nu avem astfel de problema. Aici in regiune poate da, dar in Romania nu.
Regiunea la care ne raportam reprezinta doar o parte a Romaniei.

Intrebarea 23:

Deci regionalizarea inseamna bunastare ?

Pirvulescu:

V-ati pus vreodata intrebarea de ce statele federale sunt mai bogate decat cele unitare?, eu mi-am pus aceasta intrebare.

Comentariu:

Am pus problema bunastarii pentru ca in sala se afla multi tineri si daca regionalizarea va fi inevitabila, ei vor fi cei mai afectati.

Pirvulescu:

Sa va spun simplu de ce regionalizarea este o solutie. Este mai simplu sa finantezi daca ai fonduri regionale decat daca ai fonduri centrale. In 2007, as putea sa spun: fac investitii in Harghita pentru ca am de unde sa obtin finantare, am intretinderi puternice. In momentul de fata, cu populatia pe care o au Harghita si Covansa, ele nu pot sa isi asigure singure necesarul pentru investitii in infrastructura. Si stiti asta: e unul din orasele cel mai putin populate din Romania, dezvoltarea economica nu este extraodinara. Oricum, faptul ca domnul Borbely este ministru a avut consecinte. Calatorind prin secuime cu masina, am constatat ca drumul de la Sovata la Odorhei este un drum excelent.

Cred ca in continuare ca centrul va avea un rol important si va avea de castigat din regionalizarea Romaniei, asa cum in continuare sunt unii politicieni care spera la o astfel de evolutie, dar care n-au curajul sa se manifeste in aceasta directie. Atunci n-ar mai fi posibil sa existe cineva ca domnul Mischie care a spus “in varful pixului meu sta finatarea pentru comuna dumneavoastra.” Asta era in 2003, la ultimele alegeri inainte de alegerile din 2004, si nimeni nu l-a sanctionat pentru aceasta afirmatie. Ba, mai mult decat atat, primarii din Gorj spuneau si ei ca “in varful pixului lor statea finantarea pentru comunele lor”. Asta este Romania in care traim acum. Prefectul avea puterea prin propria lui semnatura (putea, acum 3 ani, acum traim intr-o alta Romanie, mult mai fericita). Eu as vrea ca guvernul sa fie guvern, regiunea sa fie regiune, iar diferenta dintre ele sa ajute intregul.

Monica Mocanu:

Daca nici Emil nu mai are nici o intrebare, atunci ne putem opri aici. Puteti relua conferinta pe site si puteti posta toate intrebarile pe care nu ati reusit sa le adresati astazi. Raspunsurile, intr-un fel sau altul, vor veni.

Va multumesc tututor.