|
Intrebarea 1:
In momentul in care avem o decizie a majoritatii, problema se pune daca
ea este buna sau nu sau ne intrebam doar daca e legitima? Regula
majoritatii da suficienta legitimitate? Mai discutam daca aceasta
regula e buna sau rea, in momentul in care regula majoritatii da
legitimitate prin vot?
Voinescu:
Eu cred ca, intotdeauna trebuie sa ne intrebam daca o decizie este buna
sau rea. Si faptul ca o decizie a fost luata de majoritate, cum ati
spus si dvs. de altfel, nu e o garantie ca e o decizie buna. De multe
ori, majoritatea „isi rupe gatul” pe o decizie luata asa, „majoritar”.
Eu cred ca de fapt libertatea noastra este aceea care ne impune sa ne
intrebam in permanenta asupra unei decizii, chiar daca a fost luata.
Evident ca ne putem intreba asupra procedurii, daca s-a votat corect
sau nu. Daca s-a votat corect nu inseamna doar sa ne intrebam daca
voturile s-au numarat corect. Asta ar fi, daca vreti, ultimul aspect.
Trebuie sa ne intrebam in primul rand daca oamenii stiu ce voteaza. Sa
va dau un exemplu din istoria recenta a deciziilor politice. In 2003, a
existat o decizie politica de a se modifica Constitutia si s-a
organizat un referendum. Acolo era o cursa fara miza, pentru ca toate
demersurile erau facute intr-o singura directie. Era o manipulare de
fapt; se inducea ideea ca daca romanii nu voteaza aceasta Constitutie,
nu mai intram in Europa, ceea ce era o imensa minciuna. Chiar si asa, a
fost nevoie de o frauda masiva. Astazi sunt probe si stim asta, ca
acest referendum a fost marcat de frauda. Pana la urma, numarate
voturile, au iesit „bine”, Constitutia a fost adoptata. Frauda a
constat in faptul ca acele voturi au fost date extra-procedural: se
duceau cu urnele prin magazine, unii votau de cate cinci ori, si asa
mai departe. Insa cand s-au numarat in final buletinele, guvernului i
s-a raportat cu sentimentul datoriei implinite ca „s-a iesit la
vopsea”.
Revin si va sa spun ca nu este obligatoriu ca deciziile luate de
majoritate sa fie bune si cred ca suntem moralmente obligati ca ne
intrebam asupra fiecarei decizii. Chiar si dupa ce am votat, dupa un
timp, sa ne intrebam daca am votat bine atunci cand ne-am exercitat
acest drept.
Ghinea:
Prima data m-am gandit daca rolul care mi-a fost distribuit in acest
debate se suprapune cu ceea ce cred eu cu adevarat. Acum imi dau seama
ca am picat extraordinar de bine. Diferenta intre mine si Sever
Voinescu este ca el este un idealist, el crede ca exista decizii bune.
Ce spuneam noi (echipa negatoare) este ca nu exista criterii dupa care
o decizie a majoritatii este buna sau proasta. Nu e ca la matematica,
acolo e clar, 2 plus 2 fac 4, nu facem debate pe tema asta. In viata
sociala, politica, in stiintele sociale, nu avem retete de acest fel,
precise. Oamenii gresesc, si daca oamenii gresesc in general, si mai
multi oameni - majoritatile - pot gresi.
Am organizat un referendum pe care „l-am scos la
vopsea”, cum a spus Sever. Problema a fost ca, am supus Constitutia la
referendum si am intrebat populatia, sau faptul ca nu am respectat
niste reguli absolut necesare? Tot ce am incercat noi (si desi am fost
echipa negatoare, am avut un rol afirmator), a fost urmatoarea idee: nu
exista decizii perfecte, sau chiar daca exista, nu avem cum sa le
stim. Ce trebuie sa ne asiguram este ca lasam cat mai multor oameni
posibilitatea sa decida pentru ca ei stiu ce e in interesul lor. In
consecinta, statistic vorbind, probabilitatea de a nu gresi, de a lua
decizii bune, e mai mare. Sever s-a concentrat sa va dea cateva exemple
pentru esecul unor decizii luate de majoritate, a dat niste exemple in
care majoritatea a gresit. Cazul Socrate este cel mai flagrant si este
frecvent invocat.
Dar haideti sa continuam exemplul cu chirurgul.
Exista cazuri de malpraxis in medicina: in anumite cazuri pacientul
moare, medicul greseste. Ce facem, renuntam la medicina? Daca regula
majoritatii duce la niste greseli, la niste decizii eronate, o punem
sub semnul intrebarii. Daca chirurgia in anumite cazuri esueaza,
renuntam la chirurgie? Nu cred. Sa renuntam la ideea ca vom putea face
maine lumea perfecta. Putem sa ne asiguram ca lasam oamenii sa decida
si sa ne pastram credinta ca oamenii stiu ce e mai bine pentru ei.
Intrebarea 2:
Din cate
inteleg eu, sunt 2 pareri: sa controlam democratia cu ajutorul unor
specialisti care sa se pronunte in locul alegatorilor, sau sa lasam
doar majoritatea sa se pronunte. In consecinta, intrebarea mea este:
acea echipa, acel grup de oameni care trebuie sa controleze aceste
decizii democratice, de cine este delegat, decis? De asemenea, poate
acest grup sa fie corupt?
Voinescu:
Poate ca sunt
idealist, dar ma incapatanez sa cred ca sunt pe lumea asta decizii care
nu pot fi decise de majoritate. Pentru ca exista valori mai importante
in societate decat simpla satisfacere a vanitatii ca parerea noastra,
ca „masa”, prevaleaza. Justitia este in mod clar cel mai bun exemplu.
Pana la urma, cei care decid intr-o chestiune de dreptate (dreptatea
fiind o valoare care nu se poate afirma prin vot majoritar) sunt
judecatorii. De acord cu Cristian Ghinea: foarte adesea oamenii, ca
masa, gresesc.
In consecinta, exista judecatori, oameni care fac mai multa scoala,
despre care se presupune ca au un anumit tip de constiinta, au un
anumit tip de experienta, care sunt indrituiti prin lege sa decida ce
e drept si ce e nedrept. Iar dupa aceea, noi nu putem sa folosim regula
majoritara sa rasturnam decizia. E doar un caz. Ca sa raspund, eu nu
cred ca exista experti in democratie. Daca noi am spus lucrul asta imi
pare rau, inseamna ca nu ne-am facut bine cazul.
Eu cred ca democratia trebuie sa fie in permanenta sub controlul
nostru. Ce vreau sa spun? Exista, pe de o parte, parghii prin care care
care chiar statul trebuie sa controleze buna functionare a democratiei.
Exista apoi societatea civila care are vocea, structura, influenta ei,
datoare si ea sa vegheze la pastrarea democratiei. Colegul meu Catalin
Avramescu spune: sunt foarte putine societati in lume care produc
libertatea.
Toti putem produce branza, aproape toate societatile pot produce vin
sau distractie. Dar sunt foarte putine cele care produc libertate
politica. Probabil sunt mai putin de un sfert. De ce? Pentru ca e
foarte greu sa mentii libertatea, si pe cale de consecinta, e foarte
greu sa mentii democratia. Democratia nu e ceva atat de simplu: ne
intelegem, votam majoritar si gata. Daca ne limitam la asta, nu am
inteles ce inseamna democratia. Cred ca trebuie sa existe intotdeauna
mecanisme, parghii care sa pazeasca democratia pana la urma de ea
insasi, sa pazeasca democratia de vointa majoritatii care adesea este
antidemocratica.
Ghinea:
Pana la urma, contradictia intre mine si Sever nu este foarte mare:
amandoi am cazut de acord ca regula majoritatii nu trebuie de fapt sa
treaca peste anumite drepturi, asa cum a spus si colegul meu de echipa,
care s-a referit la democratia americana dand-o ca exemplu drept cea
mai veche constitutie din lume, inca functionala. De ce?; pentru ca a
creat pe langa o foarte puternica regula a majoritatii, niste mecanisme
de control si contra-control; noi nu avem o traducere a conceptului
„checs and balance”, care exprima foarte bine sistemul american, in
care anumite segmente ale puterii se controleaza unele pe celalalte.
Atrag insa atentia ca, nici democratia americana, nici ideile de
constitutionalism sau de drepturi nu au aparut din senin. Au aparut ca
fapte istorice, petrecute tot ca urmare a dezabterii si a aplicarii
regulii majoritatii. Sever are dreptate, prin lege judecatorii sunt
indrituiti sa faca dreptate. Oamenii au ajuns la ideea ca e bine sa
lase un anumit grup de alti oameni - judecatorii in cazul asta - sa
faca justitia, ca nu este bine sa hotaram toti daca e bine sau nu sa il
omoram pe Socrate. Ca trebuie sa fie un for specializat. Acest for
specializat nu este insa un for care sa le spuna oamenilor cum sa isi
traiasca viata si ce decizii sa ia, ci doar sa emita anumite sentinte
judecatoresti, pe un domeniu foarte ingust, domeniu definit tot de
majoritate, prin lege.
O ultima idee si inchei partea asta de interventie. Traim intr-o epoca
in care democratia a atins o expansiune nemaiintalnita vreoata in
istorie. Nu stiu daca daca ati invatat la politologie sau sociologie
teoriile astea. Un politolog pe nume Hungtington vorbeste despre „al
treilea val al democratizarii” (in care intra si Romania), care a
inceput in anii ’70 prin revolutile democratice din Portugalia si
Spania. Daca ne uitam in anii ’50, democratiile erau exceptiile. Exista
un imens bloc comunist, exista o mare masa de dictaturi militare,
sisteme autoritare, din America latina in Asia sau Africa; si erau
cateva democratii, in Europa, in America, in Australia sau Noua
Zeelanda. Daca ne uitam azi, in 2007, si comparam cu situatia din urma
cu acum cateva zeci de ani, practic suntem in situatia in care avem mai
multe democratii decat dictaturi. Este prima data cand avem situatia
asta.
De ce a devenit democratia regula principala a jocului? Pentru ca a
devenit atat de puternica forta morala pe care o reprezinta, incat
chiar dictatorii actuali incearca sa faca fel de fel de referendumuri
(pe care le controleaza), incearcand sa para democratici; nu mai
predomina acel tip de dictator care spune: „eu controlez pentru ca
pusca e la mine, eu detin armata si dau o lovitura de stat.” Nu,
incearca sa organizeze alegeri si sa para democratici.
De ce se intampla asta? Pentru ca istoria omenirii a fost atat de
sangeroasa, atat de multe esecuri au provocat fel de fel de categorii
care se considerau mai destepti decat majoritatea, fie ei militari,
care dadeau lovituri de stat militare, fie ei forta conducatoare a
clasei muncitoare - partidul comunist - fie cei care auzeau vocea
„rasei”, adica nazistii; atat de multe esecuri au fost in a lua
puterea de la oameni, incat democratia se fixeaza ca cel mai putin
prost dintre sistemele pe care le-am incercat, cum spune Churchill.
Rezumand, eu cred ca societatea traieste o epuizare a solutiilor
alternative. Democratia a devenit un sistem acceptat, sistem in care
putem sa supravietuim unii cu altii, fara sa ne omoram. Ca luam decizii
bune sau proaste, asta ramane de vazut. Eu as putea sa spun ca
respingerea Constitutiei Europene in Franta a fost o decizie proasta,
dar este opinia mea, nu am cum sa o impun francezilor. Eventual, pot sa
convin aceasta decizie, pana la urma este a lor si procedural nu pot
decat sa o accept.
Opinie:
Si eu sunt convins de faptul ca regula votului majoritar nu este
infailibila. Dar, de aici pana la a substitui sistemul acesta si a-l
inlocui cu un sistem de experti, asta e prea mult. Cred ca ar trebui
doar sa se previna tirania majoritatii. Sa va dau un exemplu de tiranie
a majoritatii: sa zicem ca „nu ii acceptam pe minoritarii care mai
doresc sa se voteze o data Constitutia Europeana. Nu mai discutam
despre democratie, despre nimic, pur si simplu incetam orice discutie”.
Nu e cazul, tocmai ca democratiile pot sa accepte ca discutiile pot
continua, acceptand ca o decizie luata nu e neaparat cea mai buna, nici
proasta, ci criticabila. E perfectibil sistemul votului majoritar, asa
cum propune echipa negatoare. Nu stiu daca ar fi confortabil sa i se
puna cuiva pumnul in gura cand incearca sa ii convinga pe francezi sa
mai voteze o data.
Ghinea:
Am doua comentarii, la fiecare din chestiuni. Democratia functioneaza
prin niste proceduri, prin care luam anumite decizii: prin regula
majoritatii. De ce ar fi decizia luata de francezi in 2005 alta, mai
buna decat una din 2007 la un nou referendum? Ei decid, si atunci
democratia functioneaza, dezbaterea in Franta continua si decizia nu
este infailibila.
Eu ma bucur ca majoritatea din sala a votat pentru noi, sustinand
regula majoritatii. Nu am facut altceva decat sa speculam o fisura in
argumentatia colegilor nostri. Am scris initial doua scenarii pe care
adversarii nostri de debate le-ar fi putut aborda, amendand regula
majoritatii. Acestea erau: „regula majoritatii = tirania majoritatii”
si scenariul „alesii vs majoritatea.” Ei au mers pe ambele scenarii,
recunosc acum ca scenariul tiraniei majoritatii este foarte greu de
combatut si asta am discutat mult cu Razvan inainte de a intra in
aceasta sala.
Nu putem sa acceptam ca majoritatea decide in orice fel de domenii.
Pentru ca altfel, ei vor spune in sala asta sa ii taiem capul lui Sever
pentru ca nu ne place de el ca e barbos, spre exemplu. Votam si ii
taiem capul. Ar fi un exemplu foarte facil prin care ar fi facut
evident faptul ca regula majoritatii nu se poate aplica oriunde. Atunci
am facut o concesie, un pas inapoi, am sustinut ca regula majoritatii
trebuie ingradita de anumite drepturi inalienabile, pe care le-a expus
Razvan. In raspunsul nostru am speculat mai mult pe al doilea argument
al lor, pentru ca ei au afirmat ca „trebuie sa existe anumite
categorii de oameni care sa stie mai bine decat majoritatea cum sa
decida”. Acest argument este foarte slab si eu l-am contracarat: nu
exista acea categorie de oameni care sa stie mai bine decat majoritatea
cum sa decida. Daca vorbim de judecatori, tot majoritatea le acorda
aceasta putere judecatorilor, prin lege.
Sever Voinescu spune ca exista categorii de oameni care stiu mai bine.
Nu vorbim de decizii de acest gen, vorbim de decizii publice, politice
in fond. Modul in care opereaza un doctor nu este o decizie publica,
este o decizie care tine de relatia mea personala cu doctorul, nu avem
ce sa votam aici. Intreaga noastra pledoarie se bazeaza pe faptul ca,
neexistand un adevar ultim in viata sociala, nu avem cum sa lasam pe
altcineva sa decida. Si din experienta istorica, s-a vazut ca nu asta e
solutia. Democratia a ajuns sa fie o solutie acceptata in tot mai multe
tari tocmai dupa ce alte solutii au esuat lamentabil. Ele se bazau pe o
aceasta idee: o anumita categorie de oameni stie mai bine decat
majoritatea ce anume trebuie hotarat.
Ca sa rezum povestea mea asupra acestei dezabterii, am facut un pas
inapoi la primul argument si am atacat al doilea argument. La primul,
avem o constitutie pe care am votat-o, o respectam si prin urmare nu
decidem dincolo de drepturi inalienabile (nu poate o comisie sa
hotarasca sa ii taiem capul lui Sever pentru i-am incalca, in acest
caz, dreptul la viata). In final, cel de-al doilea argument l-am
combatut in toata pledoaria noastra.
Intrebarea 3:
Oare Hitler nu a fost votat de majoritate si Germania, in consecinta, a
intrat in al doilea razboi mondial? Majoritatea isi poate manifesta
dreptul ei legitim de a vota, dar trebuie sa dea in cunostinta de cauza
o anumita decizie. Nu este majoritatea, punct; ci majoritatea asociata
unor anumitor principii, unor idei, nu?
Voinescu:
Ca sa fim corecti pana la capat, trebuie sa spunem ca intr-adevar, a
fost o majoritate manipulata. Hitler nu a castigat acele alegeri venind
cu programul: „vreau sa fac un razboi mondial”. A spus: „vreau sa va
fac sa traiti fericiti, fac din Germania cea mai mare tara a lumii”.
Ma bucur foarte mult ca in dezbaterea asta a castigat ideea noastra, si
anume ca regula majoritatii trebuie sa se opreasca la anumite drepturi.
Da, regula majoritatii trebuie sa aiba o limita. Acum ce fel de limita,
asta este o discutie intreaga. Aici deja se deschide un orizont de
discutii mai larg, care imi aduce aminte de un proverb spaniol:
„Calatorule, nu exista drum, drumurile se fac mergand”. Asa e si cu
democratia . Nu exista un raspuns la intrebarea „unde trebuie sa
limitam regula majoritatii?”, raspunsul este „learning by doing”.
Ghinea :
Cu cat inaintam mai mult in a avea o democratie solida, cu atat vom
avea acele cazuri de disputa, in care regula majoritatii intra in
conflict cu alte reguli. Ganditi-va la disputa aceasta cu icoanele, am
fi putut sa folosim acest exemplu, dar nu ne-a permis timpul. Un alt
exemplu: in Statele Unite, disputa legata de avorturi. Acolo, desi
sondajele par a arata ca majoritatea americanilor se opun avorturilor,
exista o decizie a Curtii Supreme de Justitie care spune ca dreptul de
avort este un drept fundamental al femeii si nici o majoritate nu poate
sa rastoarne acest drept. Este un conflict „cultural” intre
conservatori, care spun ca avortul este o crima, si liberali/democrati
in acceptiunea lor, care merg pe ideea ca dreptul femeii trebuie sa
primeze.
Relativ la icoanele in scoli, nu e o discutie prezenta doar in Romania.
In Bavaria, care este un land german catolic si foarte conservator, a
existat o decizie a Curtii Federale de Justitie a Germaniei care a
cerut autoritatilor bavareze sa dea jos icoanele de pe peretii
scolilor. Nu vreau sa pledez intr-o directie sau alta in acest caz.
Vreau doar sa subliniez doar faptul ca o democratie presupune
dezbatere. Si una dintre dezbaterile foarte importante este „unde oprim
majoritatea sa decida si unde actioneaza alte parghii?”. Oricum, v-as
atrage atentia asupra faptului ca tot majoritatea decide unde este
aceasta limita. Pana la urma, amendarea majoritatii prin stabilirea
anumitor drepturi individuale se face tot prin acceptul majoritatii.
Inainte de a veni la aceasta conferinta, aveam cateva idei sa va
prezint despre evolutia lumii spre democratie si despre democratie ca
sistem imperfect.
Voinescu:
In momentul in care am purtat cateva discutii asupra temei pe care urma
sa o dezbatem astazi aici, a aparut o idee care mi-a placut foarte
tare, si anume: relatia dintre certitudine si relativism in democratie
in acest stadiu de dezvoltare a societatii actuale.
Intrebarea care se pune este: poate democratia sa ne
ofere certitudini? Am raspuns unei intrebari anterioare si subliniam
dificultatea enorma a unui sistem social de a conserva libertatea
indivizilor. Putem sa fim siguri de ceva in democratie? O sa fac doar
cateva remarci pe care le punctez doar.
Trebuie sa spun ca exista o coincidenta de loc si de
timp intre aparitia gandirii democratice si aparitia gandirii
relativiste. Amandoua au aparut in Grecia si amandoua sunt de extractie
europeana. Vorbesc doar de relativismul rational, nu de acela metafizic
pe care il regasim in religiile indiene. In Grecia, cam pe vremea lui
Socrate, putin inainte, a existat un filosof care s-a numit Protagoras;
ne-au ramans putine lucruri de la el, dar a ramas o fraza (care a fost
scoasa din context alminteri) care a fost transmisa de la el, si care
spune: „Individul este este masura tuturor lucrurilor: ale celor care
exista intrucat exista si ale celor care nu exista intrucat nu exista”.
Aceasta vorba a lui Protagoras fost tradusa putin
fortat, in „cheie” umanista (omul este masura tuturor lucrurilor).
Realitatea este ca se refera la individ, la persoana. Cu alte cuvinte,
dumneavoastra, domnisoara sunteti masura tuturor lucrurilor, la fel
prietenul Ghinea este masura tuturor lucrurilor. Si atunci te intrebi
in aceasta lume, de fapt: ce stim?; ce cunoastem?
Facand o paranteza legata de dezbaterea de astazi, atunci cand votezi,
trebuie sa stii ce votezi. Intrebarea este: democratia iti ofera
cadrul, iti ofera sansa (nu poate sa iti ofere cunoasterea, asta este
efortul meu individual); dar iti ofera cadrul pentru ca sa poti
cunoaste si sa poti vota in cunostinta de cauza? Da. Pana la urma,
democratia inseamna aceasta sansa de a cunoaste, spiritul democratic
este atins daca votam in cunostinta de cauza.
Vedeti, inainte de 1989, lucrurile stateau cam asa: societatea
romaneasca era asa de inchisa incat nu stiai nimic. Aproape nu stiai
cum ii cheama pe conducatorii statului, in afara de cateva nume, vreo
trei. Deja cand incepeai sa rostesti numele unui ministru sau secretar
de stat, era un semn ca esti un „insider”, cunosti lucururi de-acolo.
Numele oamenilor din sistem erau necunoscute. Nici vorba de ce
cunoastem acum, averile lor sau biletelele dintre ei. Ei bine, sigur ca
intr-o asemenea societate, nu aveai nici o certidudine, nu cunosteai
nimic. Exista totusi un singur fel de certitudine : era mult mai clar
cine sunt cei buni si cine sun rai, care sunt taberele, cine e cu noi
si cine e impotriva noastra, „who’s who”.
Odata cu democratia, astazi, putem cunoaste enorm, putem cunoaste
practic totul, imposibil de comparat cu ce era inainte. Consecinta
faptului ca incepem sa cunoastem lucrurile tot mai nuantat (de exemplu,
dupa parerea mea romanii voteaza din ce in ce mai bine), incepem sa ne
intrebam care sunt taberele, cine e cu cine, cine e bun si cine e rau,
pe cine sa il accepti si pe cine sa il respingi, pe cine sa il sustii
si pe cine nu.
Inevitabil, intram intr-o zona de umbre, deja
granitele sunt fluide si pana la urma, ajungem la subiectivism. Repet,
masura politicienilor este data de domnul, de domnisoara, de prietenii
mei, de mine. Pana la urma democratia are sens numai daca toate aceste
voci insumate se pot exprima. Vreau sa spun ca democratia fara
cunostere nu are sens. Numai sistemul democratic este cel care asigura
posibilitatea acestei cunoasteri. Este un cerc, nu e vicios, mai
degraba virtuos, intre cunoastere si democratie. Si de fiecare data
cand ne exercitam drepturile intr-o democratie, trebuie sa stim ca
suntem obligati sa ni le exercitam in cunostinta de cauza; si o putem
face.
Intrebarea 4:
Daca ne
imaginam democratia ca un cerc, cum poate intra cineva in acest cerc al
democratiei din exterior? Se spune ca nu se poate iesi dintr-un cerc
vicios, dar oare este atat de simplu sa intri intr-un cerc virtuos? De
ce oare ne este sa de greu sa ne imaginam simetria situatiei?
Voinescu:
Fara indoiala ca este un proces care nu se sfarseste. Imi place
metafora dumneavoastra cu democratia ca un cerc. E greu sa iesi, dar si
mai greu e sa intri. In mod logic, singura solutie ar fi sa faci cumva
sa fii tu cel care traseaza cercul in jurul tau. Si asta accentueaza un
lucru esential pentru democratie si anume responsabilitatea
individuala. Democratia la nivelul cetatii se traduce la nivel
individual in liberatate. Traiesti liber daca vrei si traiesti liber cu
un efort extraordinar.
Vorbea colegul meu Ghinea despre cercul democratiei
si despre valul democratizarii. Noi toti ne uitam acum la ce se
intampla in Irak sau ce se intampla in Afganistan. Si punem intrebarea,
ca cetateni ai unei lumi libere, cata vreme lucrurile nu merg deloc
bine acolo: democratia poate fi impusa? Poate veni ea drept urmare a
unei puteri din afara, pe calea unui soi de propaganda? Probabil si in
Romania a contat, la un moment dat, un tip de propaganda a unor posturi
de radio, pentru ca la un moment dat, oamenii sa fie pregatiti sa
rastoarne un regim. Dar pana la urma, a fost ceva din interior, care a
miscat lucrurile in directia cea buna.
Ghinea:
Relativ la intrebarea dvs, v-as raspunde tot cu o intrebare: cine l-a
ales pe George Washington, cine i-a ales pe Winston Churchill, pe
Roosvelt, pe Konrad Adenauer, pe Margaret Thatcher sau pe o multime de
alti conducatori alesi in mod democratic, care s-au dovedit lideri
geniali si au produs efecte benefice nu doar pentru societatile lor?
Democratia este o metoda, este un proces care, ca orice proces, poate
sa dea rateuri.
As face inca o precizare inainte de a trece la al doilea raspuns. Nu
putem spune totusi ca Hitler a fost ales perfect democratic de catre
poporul german. Pe de o parte, el nu a promis un Holocaust, nu au
promis ca vor muri cateva milioane de oameni intr-un razboi mondial.
Mai degraba, eu am o obiectie procedurala, el nu a fost votat de
majoritate, a fost votat de 30 si ceva la suta si apoi a castigat
puterea prin forta strazii, prin batausi. Aceea nu se poate numi o
democratie.
Cum ne putem asigura ca in acest „cerc democratic” avem cu totii loc?
Aici este o intrebare filosofica si tine de alta intrebare filosofica:
„Cum putem organiza societatea pentru a produce cel mai mare bine
pentru un numar cat mai mare de oameni?” Cel mai bun raspuns filosofic
pe care il am eu (sper ca ati invatat la filozofie despre teoria
aceasta) este teoria lui John Rawls. El are o teorie care se numeste
„valul ignorantei”.
Rezumand, el spune asa: cum ne putem asigura ca avem o societate cat
mai buna, nu perfecta, dar cat mai buna posibil? Haideti sa ne imaginam
situatia in care avem niste niste oameni asezati dupa un val al
ignorantei, niste oameni care produc niste reguli pentru societate. Ii
putem considera nenascuti, de exemplu. Ei nu stiu, de pe acum, ce rol
vor avea in viitoarea societate. Nu stiu daca vor fi femei sau
barbati, daca vor fi albi sau negri, nu vor sti daca vor fi romani
sau romi sau maghiari, daca vor fi bagati sau saraci. Haideti sa ne
imaginam acest mecanism prin care niste oameni care nu stiu ce vor fi
in viitor, vor produce niste reguli care se doresc cat mai corecte,
care vor permite cat mai multor oameni sa participe la decizii, chiar
daca vor fi in oricare din categoriile de mai sus. Cum va fi o astfel
de societate trasata prin aceasta regula? Nu stiu, dar stiu ca ar fi o
societate democratica. De ce?
Pentru ca doar democratia are capacitatea de a se autoperfectiona. Doar
lasand oamenii sa decida asupra regulilor jocului, ajungem sa decidem
ca anumite reguli sunt proaste. Ca nu e bine sa nu primim negri in
restaurant, cum era in America. Ca nu e bine sa interzicem femeilor
dreptul la educatie. Dati-mi orice fel de exemplu si va voi demonstra
ca doar prin dezbatere si prin democratie se va ajunge la indreptarea
raului.
Alftel, daca exista o categorie anume care spune ca „acest fel de a
organiza societatea este unul perfect”, aceasta societate se blocheaza.
Comunistii au spus ca vor organiza o societate in care toti oamenii
sunt egali, primesc un apartament, o butelie, o masina Dacia si toti
vor fi fericiti. N-au fost fericiti.
Intrebarea 5:
Marturisesc ca tema aceasta despre amendarea regulii majoritatii am
propus-o atunci cand am audiat o emisiune TV relativ la scoaterea
icoanelor din salile de curs ale scolilor de stat si cand cineva din
publicul dezbaterii televizate a spus: „minoritatea trebuie sa se
supuna majoritatii care este majoritar ortodoxa”. Va intreb: face
aceasta chestiune parte din acel gen de decizii posibil de pus unui
referendum? Cum ar trebui „clasata” aceasta problema?
Ghinea:
Eu nu am spus nici o opinie in mod public despre subiectul asta. Sever
a scris un articol foarte bun in care nu avea dreptate si in care
sustinea ca este dreptul majoritatii de a tine icoanele acolo. Chiar
mi-a ramas o propozitie din articolul lui Sever in minte: el spunea ca
nu e important ce vad copii in icoane, ci ceea ce li se spune acasa
despre icoane. Si aici cred ca are dreptate.
Daca as aplica acest criteriu al lui Rawls si m-as gandi ca nu sunt
roman ortodox, as vrea oare sa vad icoane ortodoxe in scoli? Poate ca
nu. Poate ca o regula in care fiecare isi afiseaza credinta doar la el
acasa e mai buna pentru toti cei care se afla dupa „valul ignorantei”.
Ca sa va raspund direct, cred ca daca cineva se sesizeaza si spune „nu
ma simt bine cu icoana aceea in clasa” cred ca ar trebui sa ii
acceptatm aceasta opinie. Eu am o viziune foarte mixta aici, nu cred ca
statul ar trebui sa scoata icoanele de acolo. Ma consider a avea o
gandire liberala si ideea ca cineva vine de la politie, eventual, si
scoate icoana pe care nu statul a pus-o acolo, in momentul acela am o
problema. Si atunci, cum poate fi scoasa o icoana care deranjeaza pe
cineva, fara sa sa vina politia sau o alta autoritate? E o intrebare
foarte grea.
As prefera sa ajungem la un consens pe aceasta idee, ca daca cineva se
simte lezat atunci sa scoatem icoanele de bunavoie, asta a fost pana la
urma si solutia CNCD-ului. Ce spuneam eu era solutia la care s-a ajuns
oarecum tacit in Bavaria. Parintii bavarezi au spus ca ei vor icoanele
pe peretii scolilor, Curtea Suprema a decis sa le scoata pentru ca
existau niste cazuri de copii musulmani care s-au simtit lezati. A
aparut un soi de solutie de mijloc, in care parintii au spus ca vor
scoate icoanele atunci cand apare o cerinta expresa a unuia dintre
copii sau parinte, care se simt lezati. E o solutie de mijloc.
Intrebarea 6:
De ce sa nu daramam atunci bisericile care ne deranjeaza pe unii dintre noi?
Ghinea:
Raspunsul meu este legat de diferenta intre spatiul public si spatiul
privat. Biserica este un spatiu privat. Nu a cerut nimeni daramarea
bisericilor. Icoanele se afla intr-un spatiu public. Intrebarea este
foarte buna, dar eu cred ca tine de domeniul evidentei faptul ca,
prezenta fizica a unei biserici, a unei cladiri pe langa care poti sa
treci, dar nu esti obligat sa intri in ea, nu te lezeaza. In clasa esti
obligat sa stai. Avem un caz in momentul in care cineva s-a simtit
lezat.
Voinescu:
Vreau sa spun un lucru: probleama cu teoria lui Rawls este ca, acesti
oameni nu exista si nu vor exista niciodata, este o situatie pur
ipotetica. Nu poti fi nici inalt, nici slab, nici batran, nici femeie,
nici barbat , nici alb, nici negru. Si sa ne imaginam noi, care suntem
asa cum suntem: mai scunzi, mai chei, mai grasi, mai romani si mai
barbati, cum ar gandi cel care nici nu exista si cum ar fi bine, asta
mi se pare halucinant!
Ghinea:
Se numeste empatie, Sever.
Voinescu:
Cu cine sa empatizez, cu ceva care nu exista ?
Ghinea:
Empatizezi cu celelalte grupuri din care tu nu faci parte .
Voinescu:
Ideea ca rezolvi cu politia este iarasi cat se poate proasta. Nu cred
de asemenea ca referendumul in aceasta problema este o solutie, pentru
ca ma tem intr-un fel de tirania majoritatii, dar si pentru ca foarte
multi dintre cei care participa la referendumuri se duc si voteaza
intr-o chestiune care nu-i priveste.
Eu cred ca solutia sta la nivelul comunitatilor, luad modelul bavarez,
si sta in ultima instanta in ideea tolerantei. Dar nu trebuie sa fim
toleranti cu restrictiile, ci trebuie sa fim toleranti cu afirmatiile.
Toata aceasta teorie cu spatiul public si privat are o problema:
spatiul public nu exista ca spatiu public complet aseptic, pentru ca ar
fi nenatural, ar fi ca in teoria lui Rowls. Nu poti sa construiesti un
spatiu public pornind de la ideea ca vrei sa obtii un spatiu care nu
deranjeaza pe nimeni. Si pe mine ma deranjeaza uneori lumina,
dimineata.
Lucrurile nu trebuie purtate in termeni de deranjat sau de lezat. Ma
duc la scoala, vad o icoana si „ma cam enerveaza”. Eu nu pot sa
construiesc un spatiu public in termeni de ce ma deranjeaza si ce nu.
Un spatiu public exprima in ultima instanta publicul. Eu cred ca un
spatiul public al unui popor care se pretinde 90 % ortodox marturiseste
asta. Asa cum spatiul public al unui popor protestant sau al
eschimosilor le marturiseste cultura lor. Poate ca si pe eschimos il
deranjeaza ceva. Spatiul public nu este un spatiu care nu apartine
nimanui. Este un spatiu care apartine tuturor.
Unde sunt de acord cu chestiunea icoanelor, este aici: daca ar exista
de pilda, prin acea icoana, intr-un fel sau altul o tendinta de
prozelitism. Multi considera, de pilda, ca icoana e un spatiu
publicitar. O cunostinta comuna o asemana cu reclama la coca-cola, cum
ca ar produce acelasi efect. Acum, multe lucururi sunt pe pereti dar au
totusi semnificatii foarte diferite.
Si daca pot sa discut intr-un fel despre reclama la coca-cola, discut
altfel despre icoane, pentru ca reprezinta, evident, altceva. Unde sunt
grijuliu, daca vreti, in chestiunea asta? Ca nu cumva icoanele sa fie
folosite in mod deliberat, uzand de autoritatea profesorilor. Sa va dau
un exemplu extrem: daca vine un profesor intr-o sala si ii pune pe
copii in genunchi, in fata lor, sa spuna „Tatal nostru”. Fara
discutie, asa ceva trebuie respins.
Cred ca daca admitem ca icoanele sunt expresia unei culturi majoritare,
noi nu trebuie sa confiscam peretii pentru majoritate. Daca minoritatea
doreste sa se expuna intr-un fel care sa aiba acelasi tip de
inseamnatate, eu cred ca este de datoria majoritatii (de data asta
majoritatea are obligatie fata de minoritate) sa permita asta.
Intrebarea 7:
Sa luam cazul nostru: Romania, tara democratica in care dispunem de
drepturile democratice. Scoatem icoanele din clasa, nu am putea vorbi
atunci de discriminarea majoritatii pe plan religios, pentru ca imi
refuzati mie, majoritar, dreptul de a ma inchina lui Dumnezeu?
Ghinea:
M-ati intrebat daca nu cumva va interzice cineva dreptul de a va inchina? Nu. Va puteti inchina la biserica, acasa, pe drum.
Intrebarea 8:
Si de ce nu la scoala, aceasta fiind institutia care imi cultiva mie sufletul cat si mentalul?
Ghinea:
Mentalul dvs se poate cultiva doar in prezenta unei icoane ortodoxe?
Opinie:
Se poate cultiva.
Ghinea:
Daca veti un copil musulman in aceeasi clasa cu dvs, il educam si pe el in cultul icoanelor ortodoxe?
Opinie:
Bineanteles ca nu.
Ghinea:
Poate ca asta facem prin prezenta icoanelor.
Opinie:
Avand in vedere ca vorbim despre religia majoritara, poate sa isi aduca un obiect de cult al religiei lui.
Ghinea:
Uitam ca pentru musulmani ca si pentru destul de multi crestini,
prezenta chipului uman pe o icoana este o blasfemie. Pledoaria mea este
urmatoarea: eu cred ca noi putem aplica modelul bavarez. Avem o decizie
a CNCD si ne gandim daca are efecte executorii sau nu, adica daca
trebuie sa trimitem politia sa aplice aceasta decizie. Eu vin si spun
ca nu, va trebui oricum sa fie un ordin al ministerului, sau o lege in
parlament in acest sens, care nu se va da, dupa parerea mea.
Avem o decizie care nu este executorie, dar daca oamenii din acea
comunitate doresc sa retraga icoanele, o pot face. Altfel, nu vad cum
am putea in stadiul actual sa ii obligam si oricum m-as si opune
ideii ca statul sa dea icoana jos, pe care nu el a pus-o acolo.
Pledoaria mea este pentru empatie; daca cineva se simte lezat, are
acest drept si atunci noi, chiar fiind majoritari, renuntam la
(dumneavoastra spuneti „dreptul”, eu as spune) „pretentia” de a avea o
icoana in clasa. Va puteti ruga oriunde doriti dvs, inclusiv in clasa,
dar daca prezenta acelui obiect deranjeaza pe cineva, eu as pleda
pentru a accepta aceasta plangere.
Voinescu:
Eu inteleg toleranta invers. A fi tolerant nu inseamna a lua obiectul
de pe perete, ci inseamna a permite si celuilalt sa il puna pe al lui.
Repet, cred ca ducem discutia in derizoriu, daca vorbim in termen de
”deranjat”. Cred ca toata lumea de aici e deranjata de o ecuatie de
gradul 3 pe tabla la ora de matematica. Asta nu inseamna ca trebuie sa
o stergem imediat de acolo. Nu e vorba de deranj, nu trebuie sa urmarim
sa facem un spatiu public care sa fie un fel de loc in care traim
extatic, ca intr-o gradina hedonista. Nu, lumea nu arata asa. Trebuie
sa gandim in termenii afirmarii fiecaruia, care nu trebuie sa lezeze
afirmarea celuilalt. Impreuna ne putem afirma niste credinte, asa vad
eu lucrurile.
Opinie:
Ma numesc Gabriela Obodariu si sunt presedintele clubului din Focsani
al Asociatiei Prodemocratia si profesor de istorie. Am aici doi din
fostii mei elevi; mi-i amintesc in clasa a 5-a cand i-am invitat sa
dezbata creationism vs evolutionism. Lucrul care m-a ingrijorat atunci
a fost ca au fost foarte uimiti ca cineva poate sa se gandeasca la alta
teorie decat cea creationista. Al doilea lucru care m-a uimit a fost
raspunsul la intrebarea „ce parere au despre ce inseamna a fi
musulman?”. Mi-au spus ca asa ceva nu exista si ca musulmanii nu au
niciodata dreptate in ceea ce spun. Acel lucru nu se dezabate, in
mintea lor nu se starneste indoiala si asta ar trebui sa ne puna pe
ganduri.
Referitor la spatiul public, ma tem ca regulile acestea de care vorbiti
nu s-au stabilit la nivelul unui consens, la nivelul celor care
formeaza publicul respectiv. In particular, elevii nu sunt intrebati ce
parere au despre un subiect care ii priveste.
Voinescu:
Absolut de acord cu dvs. Noi toti purtam cu noi o cultura, o educatie,
intrebari, raspunsuri. De multe ori mai multe raspunsuri ecat intrebari
si aici sunt foarte de acord cu dvs. De asemnenea, cred ca solutia este
la nivel de comunitate. Fiecare scoala ar trebui sa decida dupa ce
consulta copiii, parintii; dar si aici cu copiii e o problema. S-ar
putea sa imi atrag antipatia tututor cand o sa spun ca e un pic de
ipocrizie la mijloc, pentru ca am senzatia ca atunci cand ascultam
copiii, de fapt ascultam parintii.
Am auzit in discutia cu icoanele ca trebuie sa decida copiii. Voi la
liceu nu prea mai sunteti copii, vorbim de copii de lasa a 5-a, a 6-a.
Ce sa decida copiii la varsta asta cand il intrebi despre o icoana? El
spune ce i s-a spus acasa. Daca de exemplu are niste parinti atei care
ii spun: „sa stii ca icoanele sunt un lucuru ingrozitor, cand le vezi
trebuie sa cazi pe jos in spasme”, s-ar putea sa faca asa cand ajunge
la scoala.
Un alt parinte ateu ar putea sa-i spuna copilului lui, in afara de
faptul ca Dumnezeu nu exista: „draga, icoana este de fapt un tablou, e
ceva frumos, decorativ” atunci copilul vine cu o alta perceptie la
scoala, cu o perceptie toleranta. Atunci cand spunem: „hai sa ascultam
copiii”, de fapt spunem „hai sa ascultam parintii copiilor”. Si cu
adultii e mult mai complicat, acolo vin frustrari, vin dorinte
revansarde, lucruri mult mai complicate. Eu cred ca solutia este la
comunitati si solutia trebuie sa apartina parintilor copiilor implicati.
Ghinea:
Eu nu am scris un articol relativ la problema icoanelor; nu pentru ca
nu mi-ar pasa de dezbaterea asta ci pentru ca, avand o opinie foarte
mixta ma simteam detasat si de o tabara si de cealalta. Cred si ca cei
care sunt minoritari in dezbaterea asta manifesta o oarecare
intoleranta. Nici mie nu mi se pare atat de grava prezenta icoanelor in
scoli, cat ceea ce li se spune copiilor la foarte multe din orele de
religie in scolile noastre.
Seful meu de la Dilema ne-a povestit ca el si familia lui au fost in
Italia intr-o excursie si au vizitat o catedrala catolica. Baiatul lui
de 10 ani n-a vrut sa intre in catedrala catolica pentru ca la scoala
preotul i-a spus la scoala ca catolicii sunt oamenii diavolului. Mi se
pare absolut inacceptabil ca lasam niste preoti sau studenti habotnici
care sunt invatati ca doar ortodoxia este singura cale; inclusiv despre
alti crestini spun ca nu sunt decat niste oameni ai diavolului care
vor sa cucereasca Romania, fiind pusa la cale o intreaga conspiratie
impotriva ortodoxiei.
Cred ca, in acest caz, statul ar trebui sa aiba un control mai clar
asupra a ceea ce predica intr-un fel sau altul acesti oameni ai
bisericii la ore. Pentru ca, daca noi invatam copiii faptul ca cei care
practica alta religie - in speta aici catolicii - sunt oamenii
diavolului, ei vor creste cu aceasta idee si ne vom trezi peste 20 de
ani vom avea niste cetateni mult mai intoleranti decat suntem noi
astazi. Si noi suntem destul de intoleranti, desi n-am invatat la
scoala despre alte religii, era interzis sa vorbesti despre asta; am
invatat in familie ca e bine sa fii ortodox; si ce spuneati
dumneavoastra, apare surpriza ca ar putea sa fie si musulmani pe lume.
Asta conteaza mai mult decat prezenta icoanelor, sunt de acord cu
colegul meu: fiecare intelege ce i se spune acasa din prezenta
icoanelor in clasa.
Voinescu:
Inca o data, ca sa inchei, cred ca problema nu este a icoanelor.
Problema este a profesorului, a ceea ce i se spune elevului acasa si la
scoala. Noi ne-am focalizat pe icoane, dar problema e in jur.
Opinie:
Sunt profesoara de limba romana la Colegiul Cuza. Prin decembrie s-a
desfasurat un debate pe tema „prezenta icoanelor in scoli este
benefica?”. Dupa aceasta dezbatere, elevii s-au intors in scoala.
Profesorii de religie i-au pus la punct, spunand ca daca din secolul 17
icoanele reprezinta simbolul identitatii nationale, nu discutam despre
asta.
Debate-ul este acum o activitate extracurriculara dar de ce nu
curriculara? Este usor de predat la clasa. Nu vom mai fi in situatia de
a spune nu altor argumente. Exista si alte viziuni asupra tuturor
lucrurilor, nu neaparat cele cu care suntem obisnuiti. Va propun ca si
noi si dumneavoastra sa propunem solutia dezbaterii ca o solutie
viabila, reala si la indemana noastra, la orice materie; spre exemplu,
la orele de romana, la procesul literar, dar nu numai, si la istorie
sau la alte materii.
Monica Mocanu:
Sunt de acord. Dezbaterea educationala (debate-ul) poate fi predata in
scoli ca materie optionala la logica si argumentare; singura problema,
daca ar fi una, ar fi sa gasim profesorii care sa doreasca sa predea
debate ca materie optionala si, mai mult, sa il practice la clasa. Din
ce in ce mai mult speram sa nu mai fie o problema si semnalele pe care
le primim sunt incurajatoare.
Intrebarea 9:
Sunt profesor de istorie la acest colegiu. Nu credeti ca de fapt
chestiunea aceasta (a icoanelor) nu este o problema specifica
romaneasca, ci a fost de fapt importata?
Ghinea:
Tocmai am spus de Bavaria, exista si in alte tari aceasta discutie publica.
Intrebarea 10:
Sa precizez: in Franta, ei au problema purtarii valului islamic in
scoli. Luam de acolo groso-modo problemele lor, le transferam la noi.
Ei au prezenta unei minoritati islamice puternice. Noi n-am stiut ca
avem problema aceasta pana acum? La noi a luat dintr-o data proportii
cosmice. Ne place sa fim europeni doar prin astfel de lucruri. De ce
nu a fost pana acum, ne-am iluminat brusc?
Ghinea:
Nu vad legatura pe care o vedeti dvs. intre chestiunea valului islamic in Franta si discutia din Romania.
Intrebarea 11:
Cand a explodat aceasta problema a icoanelor?
Ghinea:
A explodat de la cazul acelui profesor din Buzau care a fost convins ca fiica sa este deranjata de icoanele din scoala sa.
Intrebarea 12:
Ce varsta are fetita domnului din Buzau? Pana la varsta asta nu a deranjat-o prezenta icoanelor?
Ghinea:
Nu stiu, nu l-am cunoscut pe acest profesor. Nici nu stiu daca are importanta.
Opinie:
Ne place sa importam forme fara fond.
Ghinea:
V-as intoarce putin ideea dvs: „suntem majoritari, vrem icoane, asta e,
trebuie sa acceptati”. In Franta, majoritatea este laica. Acolo nu
vorbim de icoane, nici nu ar fi vorba de asa ceva, scolile acolo sunt
complet laice. Problema este la musulmani, ei vor insemnele religioase
in scoli, pe cand majoritatea respinge asta; este o problema de sens
invers fata de noi.
Opinie:
Ei nu au vrut sa impuna nimic majoritatii, ei voiau sa poarte valul islamic.
Ghinea:
Principiul dupa care s-a purtat dezbaterea este acelasi, conform caruia
spatiul scolii este un spatiu public, deci trebuie sa fie laic.
Majoritatile in cele doua situatii sunt de semn contrar. Aici
majoritatea vrea icoane, acolo majoritatea laica respinge prezenta
insemnelor religioase. Imi amintesc ca, in Italia, sindicatele au fost
foarte vehemente atunci cand un director de scoala, catolic fiind, a
pus un crucifix pe perete. S-a ajuns aproape la o greva a profesorilor
care nu voiau crucifixul acolo, tocmai pentru ca ei nu doreau insemnele
religioase in spatiul public.
Eu nu cred ca s-a importat aceasta dezbatere. Pur si simplu a ajuns
aceasta dezbatere si la noi, pornind de la cazul unui om. Nu cred,
iarasi, ca sensul majoritatii este acelasi in Romania cu cel din vestul
Europei. Sa spunem ca romanii sunt mai religiosi decat vest-europenii,
cel putin la nivel declarativ, cati merg la biserica, spre exemplu?
Intrebarea 13:
Am vazut sondajele, daca s-ar pune intrebarea: cati cred in Dumnezeu, nu cati merg la biserica?
Ghinea:
Sunt diferite tipuri de intrebari. De exemplu, la intrebarea „aveti
incredere in biserica ortodoxa din Romania?,” 80 % spun ca da. La
intrebarea: „aveti incredere in conducatorii bisericii ortodoxe din
Romania?”, 40 % vor spune ca da. Sunt intrebari si intrebari. Dar
faptul ca exista un curent ateu mai puternic in vestul Europei decat in
Romania, este o alta mostenire istorica la noi. Daca te declari la
referendumul din Romania ateu, esti privit foarte ciudat, aproape ca
desi esti trecut ortodox din principiu.
Voinescu:
Desi cred ca e o discutie care merita purtata, si eu am senzatia ca cei
care au ridicat subiectul i-au dat o amploare ceva mai mare si ca lumea
in general nu a marjat. In afara unui cerc foarte restrans in care
discutia a fost receptata foarte direct, in rest am senzatia ca
ecourile in afara acestui cerc nu sunt semnificative.
Dar, stiti mai bine decat mine ca modernizarea Romaniei, istoric
vorbind, s-a facut tocmai prin practicarea formelor fara fond. Are
Lovinescu aceasta teorie pe care o facea impotriva lui Maiorescu,
conform careia Romania s-a modernizat (pre)luand forme din Europa,
le-a practicat si pana la urma a venit si fondul. Ce vreau sa spun, ca
daca o s-o tinem asa vreo 3 ani, o sa apara si problema. O sa apara
copii cu adevarat deranjati de icoane. Si aici va fi intr-adevar de
discutat.
Eu cred foarte tare ca aici se joaca ceva legat de specifiul cultural
al grupurilor de oameni care recepteaza o anumita chestiune. In Grecia
lucurile sunt inca si mai tari decat in Romania. In Franta e altfel, in
Bavaria iarasi altfel. Si cred ca pana la urma, decizia trebuie lasata
la nivelul comunitatii, atunci cand comunitatea simte nevoia s-o ia si
sa fie lasata sa o ia, asta este ceea ce cred eu.
Intrebarea 14:
Ascultand conversatia asta m-a frapat fragilitatea aparenta a naturii
umane, ma mir ca egoul meu nu explodeaza intr-o mie de cioburi, la cel
mai mic deranj. Am citit „La portile orientului” de Andrei Plesu ca in
America nu se mai spune la oamenii grasi-grasi. Se spune „horizontally
challenge”, adica, in traducere libera, pusi la incercare pe
orizontala. Oameni buni, nu suntem chair atat de ingrozitor de fragili.
Putem supravietui unui mic disconfort. E un disconfort, nu e o tortura.
Cred ca putem cere unor minoritati sa supravietuiasca unui disconfort,
la fel cum putem cere majoritatii, de altfel, sa supravietuiasca ideii
de minoritate diferita. Suntem cu totii intr-o mai mica sau mai mare
masura intoleranti ne-ar placea macar in mod inconstient sa fim
singuri. Nu suntem singuri si ca atare trebuie sa ne descurcam, noi
aici cu totii. Nu?
Ghinea:
Mie mi se pare ca, in mod sistematic, cei care sunt de opinie
majoritara, spun „astia minoritarii se simt afectati, minoritarii sunt
prea sensibili, hai sa le cerem sa fie ca noi”. Dar ce ne facem atunci
cand deveniti minoritari? Daca sunteti in Franta si doriti sa veniti cu
crucifixul la scoala sau cu baticul islamic, dar majoritatea va
interzice Atunci ideea de sentiment religios pe care va bazati, ca
majoritari, in Romania, nu va mai sustine. Ce incerc eu sa spun, este
ca, atunci cand dam o regula, cand emitem o regula in organizarea
societatii (revin la teoria aceasta care nu-i place lui Sever Voinescu,
a lui Rolls) va veni poate o vreme cand nu vom mai fi majoritari. Poate
ca peste 50 de ani Romania va fi o tara de atei. Spania, in anii 70,
era o tara profund catolica, 90 % din spanioli mergeau la biserica,
duminica de duminica. Spania a legalizat astazi casatoriile
homosexuale. Lucrurile se schimba foarte mult si trebuie sa ne gandim
sa facem regulile si pentru momentul in care nu vom mai fi majoritari
si avem puterea.
Opinie:
Vor reglementa ei atunci legile, acum putem sa traim asa cum traim de atata timp.
Ghinea:
Majoritatea aceea va spune: cand erati voi majoritari, ati facut cum ati vrut, acum facem cum vrem noi.
Voinescu:
Doar o remarca generala: dupa cum vedeti, in cursul dezbaterii, dl
Ghinea sustine teza pe care noi am aparat-o relativ la necesitatea
amendarii regulii majoritare. Cu alte cuvinte, chiar si dupa ce votezi,
trebuie sa te gandesti bine daca ai votat cum trebuie.
Intrebarea 15:
N-as mai vrea sa discutam despre icoane, ma declar din cei 10.000 de
persoane care s-au declarat fara religie la referendum. As dori sa
ridic o problema mai degraba generala, depre buna folosinta a
democratiei. As face o comparatie intre doua tari: Grecia si Romania,
stim ca amandoua au trecut prin dictaturi. Fiecare democratie are
niste reguli de aplicare. Dau un singur exemplu comparativ: in Grecia,
cetateanul grec este obligat prin lege sa-si manifeste votul; in
Romania, cetateanul roman nu are nici o obligatie, urmarea este ca nu
stiu daca Romania este deocmdata o democratie. Nu se intruneste
procentul de 50 %, si se se ajunge ca 5% sa poata hotari destinul unei
tari. La al doilea tur nu mai conteaza democratia, majoritatea, ci doar
cei care vin. Este aceea democratie sau ar trebui o regula ca in Grecia?
Ghinea:
Da, va raspund fara sa stau pe ganduri, asta e democratia. Cred ca
votul si participarea sunt drepturi si nu trebuie sa fie obligatorii;
prin urmare consider legitima decizia luata prin vointa celor care vor
sa se prezinte la acea decizie. In America voteaza in medie cam 30% din
populatie; de ce?, pentru ca pe restul nu-i intereseaza. De ce trebuie
sa fiu eu afectat (eu, care sunt interesat si ma duc la vot) in dreptul
meu de a alege, de cei carora nu le pasa? Nu mi se pare ca democratia
ar fi mai putin legitima daca acceptam ca acei care se prezinta la vot
decid. Nu vad care e problema. Cred, din contra, ca legea noastra e
aberanta, pentru ca validam alegerile doar daca se prezinta 50 plus 1
la vot. Ajungem la situatia ridicola de la alegeri in care spunem:
„Veniti sa votati ca altfel repetam alegerile!”. Nu ar trebui sa avem o
astfel de situatie. Cine doreste, vine, cine nu, sta acasa; va fi
afectat de deciziile celor care se prezinta la vot.
Intrebarea 16:
Dar daca ar fi obligat sa vina, cetateanul nu ar fi mai interesat sa se informeze?
Ghinea:
Ca liberal ce sunt, resping ca trebuie sa prescriem prin amenzi
oamenilor un anumit comportament. Nu-i arestam, le dam amenzi ca in
Grecia? De ce trebuie sa fiu eu interesat ca cel care nu vrea sa vina
la vot sa voteze? Nu vrea, i-am acordat acest drept, daca nu vrea sa il
foloseasca? Este un individ rational, adult si vaccinat, nu trebuie sa
conditionez posibilitatea mea de a alege de decizia lui.
Voinescu:
Sunt absolut de acord cu dl Ghinea, nici eu nu cred ca trebuie sa
introducem o asemenea obligativitate. In fond, ai dreptul intr-o
democratie sa nu te intereseaza ceva. Asa cum dvs ati spus ca nu va
intereseaza subiectul icoanelor, de exemplu. Statul nu are nici un
drept de a-mi stabili mie prioritatile individuale. Dar nu cred ca e
proasta ideea de a avea un al doilea tur in cazul in care vin mai putin
de jumatate.
Ghinea:
Nu e vorba de al doilea tur, ci de repetarea alegerilor. Ma pune pe
mine sa merg inca o data la vot pentru ca altii n-au fost.
Voinescu:
Dimpotriva, cred ca este o idee buna, ca il face pe om si mai constient
de singularitatea lui: daca te duci singur la vot si esti singur in
cartier si apoi te mai cheama o data, spunandu-ti „abia acum contezi”,
iti da un sentiment interesant .
Intrebarea 17:
Daca ar fi sa dati acest nume, „despre buna folosinta a democratiei” unei carti deja scrise, care ar fi alegerea?
Ghinea:
„Despre democratie in America,” de Tocqueville.
Voinescu:
Cred ca sunt foarte multe carti care impreuna alcatuiesc ceva ce s-ar
putea constitui un manual despre buna folosinta a democratiei. Fara
discutie, Tocqueville, cred ca „Triumful democratiei” de Jean Francois
Revel - mai ales ca un avertisment asupra pericolelor cu care o
democratie se confrunta in timpul dezvoltarii ei.
Ghinea:
As alege ceva clasic, as alege „Despre spiritul legilor” de Montesquieu
– ideea ca puterea nu trebuie sa apartina cuiva care stie cum, pentru
toata lumea, ci trebuie sa fie fragmentata si puterile trebuie sa se
controleze intre ele. Ideea aceasta de acolo a pornit si a dat masura
geniului lui Montesquieu, care a fost dupa aceea intarit de aceia care
au gandit sistemul politic american.
Exista o carte foarte buna aparuta anul trecut in Romania, „Elogiul
moderatiei” de Aurelian Craiutiu, aparuta la Polirom, v-o recomand cu
mare caldura. Si el face legatura aceasta intre felul in care ideile
lui Montesquieu ajung sa fie aplicate in America. Este o carte
excelenta pentru ca descrie cum ideile de moderatie si de democratie au
ajuns pana la urma sa fie dominante si sa duca la niste sisteme foarte
bune de guvernare; exprima pana la urma legatura intre lumea ideilor
si lumea practica.
Voinescu:
Si as mai propune 2 carti: „Ciuma” lui Albert Camus si „Procesul” lui Kafka.
Monica Mocanu:
Probabil temele viitoare vor fi despre ce inseamna alegeri libere si daca votul ar trebui sa fie obligatoriu.
Va multumesc tuturor pentru participare, buna ziua.
|
Programul conferintelor 
