1. Pentru inceput primul membru al echipei afirmatoare a definit conceptele cheie si a prezentat cazul propus de echipa sa.

Cristina Bobe - Afirmator A1

Sunt Cristina Bobe, in calitate de prim vorbitor al echipei afirmatoare am datoria sa va expun motivele pentru care echipa noastra considera ca trecutul colectiv ar trebui sa ramana doar in cartile de istorie. Am sa incep prin a va oferi o definitie a "trecutului colectiv", si anume desemnand "evenimentele care au patruns in memoria colectiva prin participarea directa la aceste evenimente sau rememorare si transmiterea din generatie in generatie". Pornesc de la premisa ca pentru a ne referi la trecut avem trei cai posibile, si anume: una, juridica, de tipul Procesului de la Nuremberg, care a condamnat regimul nazist si care a judecat in instanta persoanele care au comis crime in numele regimului; apoi, premisa ca exista o a doua cale de raportare la trecut si anume, una politica – aceasta cale facilitand infiintarea unor institute cum ar fi spre exemplu Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului, Consiliul National de Studiu a Arhivelor Securitatii sau Centrul International de Studii asupra Comunismului; cea de-a treia posibilitate de a ne pozitiona fata de trecut este acea cultural-morala, care practic insumeaza toate aceste informatii furnizate de institutiile infiintate si le clasifica, le analizeaza si le include in carti/documente care stau la dispozitia populatiei si care servesc la relevarea cea mai adecvata a trecutului.

Plecand de la aceasta premisa, sintagma "a lasa trecutul doar in cartile de istorie", practic acopera doua din caile de mai sus, ultimele doua, din care principala este cea cultural-morala, pentru ca de aici avem practic acces la informatiile pe care noi vrem sa le obtinem din trecut, iar prin cea politica se sprijina obtinerea acestor informatii. A lasa trecutul "doar in cartile de istorie" elimina posibilitatea unei cai juridice de a face dreptate trecutului. In final, eu cred ca atentia asupra trecutului ar trebui proportionata cu cea indreptata catre viitor iar aceasta modalitate este posibila considerand faptul ca locul ideal al experientelor trecutului colectiv consta practic tocmai in cartile de istorie. Argumentele care sustin aceasta afirmatie sunt mai multe, ma voi opri asupra a doua dintre ele:

In primul rand, aducerea continua a trecutului in prezent este daunatoare pentru ca in primul rand nu exista un trecut obiectiv. Fiecare natiune isi construieste singura istoria si, in consecinta, tine de datoria noastra sa punem la indoiala anumite fapte si sa nu le aducem mereu, cu ostentatie, in prezent. Un exemplu de conflict la scara destul de larga in momentul actual este cel din Polonia, cauzat de legea lustratiei care practic interzice accesul unor persoane care au fost implicate in regimul comunist din Polonia sa mai aiba dreptul de a exercita o functie publica in societatea poloneza actuala. Problema este faptul ca au fost foarte multe persoane implicate in acest regim, si in consecinta aceasta lege al lustratiei impiedica foarte multe persoane sa aiba acces la functii publice. Aceasta situatie a impartit societatea, populatia Poloniei in doua tabere opuse. Acesta este un exemplu care intareste faptul ca a invoca in permanenta trecutul mai degraba duce la o stagnare a societatilor actuale decat la un progres al acestora.

De asemenea, luand in considerare exemplul Romaniei, procesul comunismului ar fi total ineficient la noi in tara, din mai multe motive. In primul rand, exista inca multi pioni ai fostului regim care sunt activi in lumea politica actuala, care ar masca din nou adevaruri care si pana acum au fost ascunse; de asemenea nu exista un acces real la arhivele fostei securitati, acest fapt fiind inca un impediment; apoi, mai este de retinut faptul ca s-a pierdut un timp pretios in care ar fi putut fi restabilit acest adevar, in acest timp scurs multi dintre faptasi au murit iar martorii s-au rarit. Astfel ca vointa de a face dreptate precum si aceea de a sti cu adevarat ce s-a intamplat in trecut este posibila evitand dezavantajele enumerate anterior si beneficiind de sfera acestor carti de istorie care practic acopera caile politice si culturale de reabilitare a trecutului.

In concluzie, am sa va spun ca progresul este stabilit prin inovatie, iar permanenta pedepsire si mentionare a trecutului colectiv, a istoriei, nu duce la inovatie. Cei care vor dori sa studieze trecutul o vor putea face, in continuare, pe baza arhivelor, cartilor de istorie intocmite cu ajutorul organismelor specializate si sustinute pe cai politice, iar restul oamenilor vor trebui sa se debaraseze de traumele si nevrozele trecutului care pot tine in loc evolutia societatii. Am sa inchei cu un citat al lui Gheorghe Bratianu, care spune ca "adevarul invinge indiferent de soarta celor care l-au servit". Va multumesc.

2. In continuare, al doilea membru al echipei negatoare a incercat sa identifice prin intrebari, punctele slabe din discursul primului membru al echipei afirmatoare.

Chestionare asupra cazului afirmator intre N2 si A1

Horia Gurgu: Atunci cand un copil face o boacana, de ce crezi ca e pedepsit?

Cristina: Pentru cauzele acelei boacane.

Horea: Pentru cauzele acelei boacane? Atat?

Cristina: Pentru ceea ce va provoca actiunea sa.

Horea: Da? Nu crezi ca pentru a invata din greseala?

Cristina: Nu neaparat. Pentru a preveni mai degraba.

Horea: Dar si pentru a invata din greseala, nu?

Cristina: Pentru a stabili un fapt de care acel copil sa tina cont in actiunile sale viitoare.

Horea: Crezi? Atunci cand iti rupi mana, mama ta de ce crezi ca te cearta?

Cristina: Mama nu ma cearta atunci cand imi rup mana!

Sever Voinescu: Ai spus asa ca, "Istoria este ceva ce fiecare societate construieste". Milioanele de victime ale comunismului sunt o "constructie" sau sunt o realitate?

Cristina Bobe: Sunt o realitate.

Sever Voinescu: Bun, deci asta inseamna ca istoria (in ce are ea dureros) este ceva real?

Cristina Bobe: Bineinteles ca exista faptul real dar istoria are acest "talent" de a masca aceste fapte reale si de a construi o "poveste" a actiunilor reale. Aceasta ar fi istoria de fapt.

Sever Voinescu: Istoria e o poveste, nu e o realitate?

Cristina Bobe: Istoria se bazeaza pe fapte reale, dar de fapt reprezinta reflexia anumitor persoane asupra faptelor reale.

3. A urmat prezentarea definitiei conceptului cheie si a cazului echipei negatoare sustinuta de primul membru.

Horea Gurgu - Negator N1

Buna ziua, ma numesc Horea Gurgu si voi argumenta astazi ca trecutul istoric nu ar trebui sa ramana doar in cartile de istorie.

Argumentele prezentate de echipa afirmatoare mi se par foarte corecte, dar in mod paradoxal sustin de fapt cazul nostru. Voi argumenta prin a arata faptul ca trecutul este imperios necesar dezvoltarii viitorului si, mai mult, ca viitorul este dependent de trecut. Il voi cita pe Byron: "cel mai bun dintre profetii viitorului este trecutul". O idee ia nastere in trecut si se materializeaza in viitor. Un exemplu concret ar fi Renasterea, care a fost o intoarcere la cultura, o inflorire, dupa o epoca de adormire, de amorteala culturala. Oamenii au revenit la acele valori grecesti, la arta, la cunoastere, stiinta. Ceea ce a reprezentat nu o intoarcere in trecut, ci luarea unor idei din trecut "pliate" pe problemele acelui timp, pe care s-a construit viitorul nostru de astazi.

Dar sa revenim: o greseala din trecut nu ar trebui sa ramana nerezolvata, pentru ca problemele nesanctionate ale trecutului ne impiedica sa construim un viitor mai bun. In speta, procesul comunismului nu reprezinta doar pedepsirea acelor oameni pentru crimele pe care le-au savarsit, ci pentru nerespectarea drepturilor omului, alienarea acestor drepturi. Procesul comunismului trebuie sa lase o lectie posteritatii, trebuie sa arate ca trecutul este actual si posibil oricand, trebuie sa ne ajute sa construim faptele urmatoare. Trebuie sa invatam din greselile noastre pentru a diminua riscul de a le produce in viitor. Mi se pare o ignoranta si o lipsa de responsabilitate sa nu invatam din aceste greseli, ele sunt practic o lectie gratuita ce ni se ofera.

Au existat precedente ale acestor procese ale trecutului, cum a fost procesul de la Nuremberg care nu i-a acuzat doar pe criminalii nazisti de crime impotriva umanitatii, de crime de razboi, de xenofobie, de rasism ci a acuzat intreaga idee de crima impotriva umanitatii, xenofobie si rasism; practic, acest proces al nazismului a ajutat la dezvoltarea Occidentului, de aceea Occidentul este atat de dezvoltat. Procesul de la Nuremberg a ajutat societatea din prezent pentru a proteja drepturile omului si a libertatilor fundamentale, increderea, pacea si securitatea internationale; toate acestea au fost ajutate de procesul de la Nuremberg. In consecinta, si procesul comunismului ar ajuta la construirea acestui viitor mai bun pentru noi.

Nu in ultimul rand, avem cazul victimelor care au nevoie de reparatii. Este moral ca statul le ofere aceste reparatii. Este moral ca ei sa aiba niste compensatii materiale pentru ca au suferit. Foarte multe victime ale comunismului inca traiesc si merita niste despagubiri, pentru ca au ramas cu niste traume. Acei oameni trebuie sa-si continue viata si sa contribuie la creare unei Romanii mai bune, prin experienta lor. De asemenea, urmasii victimelor care au murit in perioada comunismului merita niste reparatii. Cum ar fi, de exemplu, un copil care a crescut fara tata sau fara mama. Acel copil va fi marcat, el este tanarul de astazi si merita un viitor mai bun, merita niste reparatii. De aceea, consideram ca trecutul ne ajuta la dezvoltarea viitorului si viitorul este strict dependent de trecut.

4. In continuare, al doilea membru al echipei afirmatoare a pus intrebari pe marginea prezentarii cazului sustinut de primul membru al echipei negatoare.

Chestionare asupra cazului negator intre A2 si N1:

Cristina: De ce credeti ca judecarea in instanta a vinovatiilor regimului comunist ar oferi o lectie posteritatii?

Horea: Pentru ca ofera un exemplu de cum sa nu faci. Putem sa invatam din toate astea.

Cristina: Dar oare a afla aceste adevaruri, a le publica in carti si a ajunge la cunostinta populatiei n-ar fi suficient?

Horea: Nu este suficient.

Cristina: De ce credeti acest fapt?

Horea: Pentru ca au existat precedente ale acestei intolerante.

Cristina: Dati-mi un exemplu concret in acest sens.

Horea: Va dau exemplul genocidului din Armenia. Acolo pur si simplu au fost omorati 1,5 milioane de oameni si Turcia nici macar nu recunoaste acest fapt.

Andrei Cornea: Ati intrebat mai inainte de ce esti pedepsit daca faci o boroboata. Eu va intreb altceva: daca parintele dumneavoastra in tinerete face o boroboata, credeti ca dumneavoastra veti fi mai apt, mai inzestrat sa nu faceti aceeasi boroboata cand va vine randul?

Horea Gurgu: Da. El imi preda o lectie. El a invatat din acea greseala a lui si imi va preda mai departe mie.

Andrei Cornea: Credeti asta?

Horea Gurgu: Da. Asta este educatia, experienta, nu?

5. A urmat pledoaria de reconstructie a echipei afirmatoare prezentata de al doilea membru.

Andrei Cornea - Afirmator A2

Colegul nostru (si il iertam pentru asta) este la o varsta cand are iluzii. Iluzia fundamentala a lui este ca cineva invata din greselile celor de dinainte. Este o iluzie impotriva careia trebuie sa protestam. Hegel, mare filosof german, care stia si el ceva despre istorie, a spus "Singurul lucru pe care il invatam din istorie este ca nu invatam niciodata nimic din istorie".

Daca oamenii ar invata ceva din istorie, treptat, de la generatie la generatie, am trai tot mai bine, ar fi tot mai putine razboaie, ar fi tot mai putine crime, tot mai putine orori. Dar ce constatam? Exact invers, numarul victimelor creste. O sa spuneti da... mijloacele tehnologice. Cum va explicati atunci ca poporul cel mai civilizat la vremea lui din istorie, Germania, in care stiinta de carte, istoria, artele erau atat de raspandite, este si poporul care comite crimele cele mai odioase, crimele nazismului? Inseamna ca acesti oameni atat de educati despre care vorbiti nu au invatat nimic din asta. Nu este de vina in sine o educatie anume, este insasi problema educatiei; nu se invata nimic din istorie.

In schimb se poate spune, desigur, exista ceva obiectiv in istorie. Nu o sa contest ca exista ceva obiectiv in istorie, cum spune domnul Voinescu. Dar ce este obiectiv in afara de numarul unor victime, unor morti, nici acesta intotdeauna foarte sigur? Ideea ca istoria este ceva ca un bolovan pe care-l gasesti, il aduci si-l pui pe masa, este falsa. Istoria este in mare masura, nu spun chiar total, o constructie, o reconstructie. Da, Renasterea intr-adevar se inspira din antichitate, dar din ce antichitate? Din antichitatea pe care o reconstruieste. Oamenii revolutiei franceze vorbesc ca si cum ar fi fost spartani sau romani si se inspira din Republica Romana sau din Sparta. Dar care Sparta? Sparta lor, Sparta pe care ei o reconstruiesc ca sa le legitimeze proprile lor actiuni politice. Deci asta facem in istorie, reconstituim trecutul ca sa convina prezentului. Ne auto-iluzionam, crezand ca acest trecut ne invata ceva. De fapt nu ne invata decat ceea ce "bagam" in el, ceea ce vrem noi sa invatam din trecut, asta invatam mai degraba.

Colega mea Cristina a venit cu exemplul Poloniei. Mi-ar placea, daca mai am timp, sa mai insist pe acest exemplu. De fapt, cazul care a aprins intreaga opinie publica europeana a fost cazul lui Geremek, celebru disident anti-comunist, si apoi cazul lui Mazowieski, primul prim-ministru non-comunist al Poloniei din 1989. Geremek a refuzat sa semneze ca nu ar fi colaborat cu politia politica, desi mai semnase alte declaratii inainte, pe motiv ca e o lege injusta. I s-a retras dreptul de a fi europarlamentar. A izbucnit un scandal enorm. Mazowieski n-a semnat, se pare ca avusese totusi unele legaturi cu securitatea. Este adevarat, dar el a condus primul guvern non-comunist din istoria Poloniei. A fost o revolutie. Acum vin oamenii astia noi, cei doi gemeni, fratii Lech si Jaroslaw si reconstruiesc istoria, pentru ca lor le convine aceasta istorie, ca sa-i rada pe toti oamenii astia de dinainte, care reprezinta ceva si care au o autoritate morala in Polonia de astazi.

Alt dizident polonez celebru, Adam Michnik, spunea de multa vreme ca noi de fapt cand scormonim prin dosarele securitatii ne folosim de ceea ce a scris securitatea ca sa aflam trecutul. Aflam versiunea securitatii asupra trecutului. Si va intreb: chiar credem aceasta versiune? Ni se pare ea buna, pozitiva? O folosim? Juram pe ea? Ati vazut si la noi cate lucruri s-au intamplat. Si atunci ce reconstruim? Reconstruim o fictiune, o iluzie. Mai bine o lasam acolo in manuale. Si nici manualele alea nu stiu foarte bine cui folosesc.

In concluzie, cred ca e discutabil in ce masura exista un trecut obiectiv care poate fi reconstruit. Exista multe variante de trecut si trebuie sa definim foarte clar termenii. A utiliza acest trecut cu functie legitimatoare mai degraba decat cognitiva, pentru a ne justifica niste actiuni din prezent, poate fi primejdios si intr-adevar poate bloca dezvoltarea viitorului. Va multumesc.

6. In final al doilea membru al echipei negatoare a prezentat pledoaria finala de reconstructie.

Sever Voinescu - Negator N2

Sunt atat de multe defectiuni si manipulari in discursul domnului Cornea, incat ma tem ca cele cateva minute pe care le am la indemana nu-mi vor fi suficiente. (A.C.: Va mai acord eu inca doua) Va multumesc. Intai, ca domnul Cornea nu a vorbit despre teza pe care trebuia sa o sustina, domnia sa trebuia sa ne spuna asa "Trecutul trebuie sa ramana doar in cartile de istorie". Cu alte cuvinte, trecutul trebuie sa ramana ceva fara niciun fel de relevanta in actiunea noastra viitoare, in ceea ce traim acum si in proiectia noastra in viitor. Nu, domnul Cornea ne-a povestit in schimb despre defectele noastre atunci cand privim trecutul. Unii dintre noi vad trecutul intr-un fel, altii il vad in alt fel. Si vrea sa sugereze pe cale de consecinta ca trecutul este ceva nebulos, este un fel de nisip miscator, pe care in niciun caz nu putem cladi. Noi nu spunem sub nicio forma ca trecutul este ceva cunoscut sau chiar si cognoscibil pana in ultimul detaliu si dincolo de orice dubiu.

Dimpotriva, trecutul se dezbate. Cunoastere si actiune sunt doua lucruri care merg impreuna, si domnul Cornea stie asta mult mai bine decat mine, dar nu a putut-o spune direct pentru ca nu-i serveste tezei domniei sale. In realitate, efortul de a cunoaste trecutul este felul in care noi traim in prezent. Exista o legatura evidenta intre ce am fost noi ca fiinte acum un an, acum doua luni, ieri, si ce suntem azi, ceea ce vom fi maine si ceea ce vom fi peste trei ani. Ideea ca o data traita o clipa trebuie pusa acolo intr-un dosar si eventual revizitata asa, cand ne mai vedem albumele cu fotografii din tinerete (si ne uitam la ea asa cum ne uitam la copilul de trei ani care eram noi o data si aproape nu ne vine sa credem ca eram noi) aceasta ideea este si greu de sustinut, pentru ca este contrara nu numai bunului simt, ci si experientei noastre de zi cu zi.

Chestia asta ca trecutul este "construit" este o teza dupa parerea mea de respins pentru ca este o teza nici macar amorala, ci de-a dreptul imorala. Exista fara indoiala in noi un imperativ moral. Exista fara indoiala in noi ceva ce ne face sa ne privim pe noi, privim ce am fost. Fiecare dintre noi suntem azi suma tuturor secundelor pe care le-am trait. Relatia noastra cu trecutul este o relatie care da sensul extraordinar al vietilor noastre, dintr-un motiv simplu, pentru ca este in acelasi timp o relatie de cunoastere, o relatie de apropiere si o relatie de emancipare. Suntem cu trecutul nostru, vrem nu vrem, asa ne-a lasat Dumnezeu; in acelasi timp proiectam trecutul in viitorul nostru, il cunoastem, ne luptam cu el sau dimpotriva vrem sa-l prelungim. Sunt lucruri din trecutul nostru care ne plac: vrem sa le prelungim; sunt lucruri din trecutul nostru care nu ne plac: vrem sa o "rupem" cu ele.

Vreau sa va spun ceva apropos de procesul de la Nuremberg. Sa stiti ca nazistii se aparau in acest proces spunand: "ceea ce se intampla aici nu este un act de justitie, este vointa absolut arbitrara, absolut relativa si absolut necenzurata a invingatorilor". Cu alte cuvinte nu exista justitie, spuneau ei. "Pentru ca daca voi ati invins in acest razboi, acum ne judecati voi pe noi si ne spanzurati. Daca invingeam noi, va spanzuram noi pe voi". Este acceptabil acest fel de a privi un asemenea proces? Putem astazi, dupa ce am trecut prin comunism sa mai gandim ca acest gest de justitie a fost un fapt absolut intamplator, a fost un fapt care a tinut de un capriciu al unor invingatori de conjunctura? Ideea ca unii spun ca in comunism au fost 6 milioane de morti, altii spun ca au fost 10 milioane de morti arunca relativismul asupra naturii criminale a comunismului? Nicidecum. Sigur ca trebuie sa ne uitam in carti si sa vedem: unii spun sase, unii spun zece, cine are pasiunile astea morbide de a numara mortii, sa o faca. Dar fara indoiala comunismul a fost ce a fost. Nazismul a fost ce a fost. Cum putem noi sa mai traim de acum inainte daca trecem de aceste experiente si spunem: "dom’ne in fond a fost un episod in istorie care s-a incheiat cu procesul de la Nuremberg, cei care au invins i-au judecat pe invinsi, mergem mai departe". Putem repeta lucrul acesta?

Apropos de Germania. Cum a fost Germania capabila sa savarseasca crimele pe care le-a savarsit? Pai e simplu. Al Doilea Razboi Mondial si fenomenul hitlerismului au existat tocmai pentru ca dupa Primul Razboi Mondial oamenii nu au tras invataturile pe care trebuiau sa le traga. Tocmai pentru ca puterile din acel moment au tratat Germania intr-un fel in care nu trebuia tratata, findca nu au inteles ce s-a intamplat acolo. Dar ce se intampla cu Germania dupa Al Doilea Razboi Mondial? Se intampla ceva foarte bun, pentru ca s-a invatat din acel trecut. Germania este astazi o democratie, este mai departe ca oricand de pericolul pe care il reprezenta atunci, este un fundament al Uniunii Europene. Iata care este diferenta, argumentul domniilor lor ma favorizeaza pe mine. O Germanie neinteleasa dupa Primul Razboi Mondial, deci o lectie a istoriei neasumata, a dus la repetarea dezastrului. O lectie a istoriei asumata dupa Al Doilea Razboi Mondial a dus la Germania pe care o vedem astazi.

Mai am un singur lucru sa va spun si cu asta inchei, desi as avea atat de multe lucruri sa va spun pe subiectul asta. Auzim adesea in Romania acest slogan: "Sa ne despartim de trecut, sa uitam trecutul, sa privim numai spre viitor, uitati-va la viitor; astia care vorbesc de crimele comunismului sunt niste oameni care raman cantonati in trecut". Va sugerez un singur lucru: uitati-va cu atentie cine spune acest lucru si judecati-i dumneavoastra. Va multumesc.

Andrei Cornea: Pot sa pun si eu o intrebare?

Monica Mocanu: O sa aveti un drept la replica imediat ce vom invita sala sa voteze, dezbaterea "formala" s-a incheiat, urmeaza partea a doua, nu inainte de a va invita sa va ganditi care echipa a castigat: cea care a sustinut ca trecutul colectiv mai degraba sa ramana in cartile de istorie, cu justificarile pe care le-ati auzit deocamdata, sau echipa din partea dreapta, care a sustinut ce ati auzit acum la sfarsit, ca nu ar fi tocmai asa. Nu reiau, ca sa nu intaresc una sau alta dintre pozitii. Va invit sa votati si o sa va rog sa nu va abtineti: sa faceti un exercitiu si sa va asumati o „simpatie” pentru una sau cealalta dintre pledoarii. Va multumesc.

Castiga echipa negatoare.

Comentariu: Am o intrebare: se doreste pedepsirea celor care au facut ce au facut in trecut? Si daca da, credeti ca se poate asa ceva?

Sever Voinescu: Cine "se" doreste?

Comentariu: Lumea, dumneavoastra, eu.

Sever Voinescu: Eu va marturisesc ca este un mister pentru mine ce vrea poporul in general. Acum vreo 15 ani credeam ca stiu. Dar va pot spune opinia mea si sunt apoi curios sa aud si opinia colegului meu. Eu cred ca trebuie sa existe justitie. Justitie inseamna un fel anume, moral, legal, cum vreti, de a asuma trecutul. Cei care au savarsit fapte pe care noi le consideram astazi reprobabile trebuie sa plateasca. Pot plati penal daca sunt infractiuni, pot plati moral. Pot plati politic (vorbeam de legea lustratiei), dar fara indoiala, faptele noastre trebuie sa fie urmarite ca o umbra de responsabilitatea noastra. A suspenda responsabilitatea din acest fenomen complex care este actiunea umana este aproape o crima; dispaream ca specie, imediat. Deci da, eu cred ca cei care au comis ceva grav, ceva negativ, trebuie sa plateasca.

Comentariu: Credeti ca se va ajunge la asa ceva?

Sever Voinescu: Stiti care este consolarea noastra, a crestinilor? Ca exista o judecata de apoi, si poate ca din cauza asta suntem adesea ingaduitori. "Lasa ca pana la urma il bate Dumnezeu chiar daca nu l-am prins noi aici", ceea ce este adevarat. Dar nu stiu sa va raspund daca se va intampla sau nu.

Comentariu: Parerea dumneavoastra personala?

Sever Voinescu: S-au intamplat cateva lucruri, membri Cepex. A fost un general de pe la revolutie care a intrat in puscarie pentru ce a facut. Mai devreme sau mai tarziu, lucrurile pana la urma se platesc. Acum, nu stiu daca chiar toti, dar as vrea sa raspunda si colegul meu

Horea Gurgu: Daca o sa aiba loc sau daca cred ca ar trebui sa aiba loc acest proces?

Comentariu: Cred ca suntem de acord ca ar trebui, toata lumea doreste asta, nu?

Andrei Cornea: Nu toata lumea doreste asta.

Horea Gurgu: Dupa parerea mea, acei oameni ar trebui exilati. Eu nu sunt de acord cu pedeapsa cu moartea, iar inchisoarea pe viata este oarecum o moarte mai lenta. Pentru ca ei nu au comis o crima nu numai impotriva acelor oameni, ci si impotriva Romaniei ca intreg. Cred ca acest drept de a se considera romani ar trebui sa li se ridice.

Comentariu: As vrea sa-l felicit in primul rand pe domnul Voinescu pentru talentul oratoric, dar se pare ca nu a ascultat cu mare atentie discursul de inceput pentru ca acel discurs nu a fost o pledoarie pentru a-i lasa nepedepsiti pe cei care au infaptuit anumite lucruri, ci dimpotriva, a fost o pledoarie pentru a-i pedepsi intr-un anumit fel. Au spus "haideti sa-i trecem in cartile de istorie", haideti sa facem publice faptele acestea pentru ca in felul acesta vor ajunge sa-i cunoasca toti pe cei care au facut astfel de fapte si sigur ca asta este o modalitate de a-i condamna. Ceea ce ati sustinut dumneavoastra este un proces, o chestie justitiara in care trebuie sa-i punem la zid, sa-i impuscam, sa-i exilam cum spune colegul dumneavoastra. Ceea ce nu cred ca este corect. Dumneavoastra faceti o pledoarie pentru astfel de pedepse sau ati vrut doar sa sustineti ce a sustinut si Cristina ca intr-adevar pot fi pedepsiti, dar pe o cale morala, pe o cale culturala.

Sever Voinescu: Eu nu am spus sa fie cineva pus la zid, desi poate ca-n mintea mea uneori mi-as dori. Ce vreau sa va spun este ca eu am incercat sa argumentez urmatorul lucru: trecutul nu este un balast de care trebuie sa scapam. Recunosc ca teza colegilor din echipa afirmatoare este destul de greu de sustinut si asta este o problema la debate in general, pentru ca sunt unele teze care merg in asemenea masura la bunul simt si la experienta oamenilor, incat este greu sa sustii contrariul. Mintea nu este atat de autonoma pe cat credem noi.

Revenind, eu cred foarte mult in justitie, dar asta nu inseamna ca eu cred in impuscarea oamenilor. Justitie inseamna, printre altele, si proportionalitate. Cu alte cuvinte, daca cineva a gresit moral - pedeapsa este morala, daca cineva a gresit putin, pedeapsa este mica; daca cineva a gresit mult pedeapsa este mare.

Comentariu: Daca cineva a gresit fizic pedeapsa va fi fizica?

Sever Voinescu: Nu stiu ce intelegeti prin "fizic". Daca cineva comite o infractiune, atunci da, pedeapsa este penala. Daca cineva impusca pe cineva, pedeapsa e penala, asta este infractiune. Daca cineva isi minte prietenul asta nu este infractiune. Sigur ca avem un tip de atitudine morala fata de omul care a facut asta. Deci asta inseamna justitie. Justitie nu inseamna spanzurarea oricui a calcat intr-un fel sau altul impotriva unor reguli in care credem toti. Justitie inseamna proportionalitate si eu cred ca asta este ceva foarte important.

Andrei Cornea: Sigur, de dragul argumentatiei am supralicitat un pic teza. Asta l-a facut pe domnul Voinescu foarte sigur. L-as ruga sa nu mai fie atat de sigur, pentru ca si dansul a supralicitat teza tot de dragul argumentatiei.

Este adevarat ca nu trebuie sa fim atat de relativisti sau constructivisti cum am sustinut eu in raport cu cunoasterea trecutului. Totusi, din punctul asta de vedere trecutul pune o problema foarte mare, si anume ca se scrie istoria in mare masura pentru a se legitima prezentul. Nu spun ca in completa masura, nu spun ca nu exista modalitati de a mai elimina din elementul acesta... Totusi, nu putem sa contestam faptul ca s-a scris de exemplu istoria revolutiei franceze intr-un fel de stanga franceza timp de 100 de ani si intr-un fel s-a scris de catre istorici de dreapta timp de 100 sau 150 de ani. Acum, vine un curent nou liberal care a scris-o din nou, altfel. Aceste lucruri nu sunt niste povesti cum spune domnul Voinescu in mod intentionat, nici el nu crede asta.

Sever Voinescu: Si atunci te intreb, Andrei Cornea, care este solutia?

Andrei Cornea: Solutia este aceea de a confrunta in mod foarte atent si sistematic versiunile astea si a cauta sa descoperim ceva un pic mai adevarat decat celelalte. Dar problema este imediat (sigur, cand lucrurile raman in cartile de istorie, cum spune Cristina, cand cu ele se ocupa savantii/academicienii, lucrurile sunt inca in ordine - subiect de dezbatere stiintifica). Insa cand ele ajung in tribunale se creeaza probleme. La legea lustratiei, exemplul polonez pe care l-am dat nu este de neglijat. Polonezii au fost in dezvaluirea crimelor comunismului si in general cu reconstructia unei noi societati cu un pas, cu doi inainte. S-ar putea ca la un moment dat sa trecem si noi prin aceasta etapa, apropos de ce ne invata istoria.

Revenind la chestiunea cu invatatul din istorie, si eu cred ca trebuie sa invatam ceva din istorie, dar eu nu as trata cu atata suficienta problema, doar de dragul argumentarii. Povestea cu Germania nu este asa de clara. Germania a devenit o tara democratica, domnul Voinescu o stie bine, pentru ca a fost ocupata de americani, ca si Japonia. Japonia nu ar fi devenit niciodata prin forte proprii o tara democratica, probabil ca nici Germania. Procesul de la Nuremberg trebuia facut si este gresit, sigur, sa-l tratam ca pe o simpla logica a invingatorului. Desi, din pacate, au intervenit (mai ales prin interventia partii sovietice) o serie de chestiuni care au denaturat lucrurile. Este totusi ingrijorator cat de putin invatam din istorie, nu spun deloc, nu spun nimic, dar invatam putin din istorie, foarte putin.

Reprezentati-va o societate utopica in care fiecare generatie invata din experienta generatiei anterioare, eliminand greselile si facand numai lucrurile bune si in consecinta nemaigresind. In cateva generatii s-ar ajunge la perfectiune.

Comentariu: Nu apare mereu ceva nou?

Andrei Cornea: Nu apar lucruri fundamentale noi in viata noastra morala. Ganditi-va, cele zece porunci sunt valabile pana azi. Au fost date acum 3.000 sau 3.500 de ani si inca sunt valabile, fiind tot sunt baza educatiei. Daca in stiinte tot timpul apare ceva nou, tot timpul se progreseaza, apare o noua descoperire, baza noastra morala nu se schimba foarte mult. In orice caz, apar durate de viata de sute de ani in care nu se schimba nimic. Daca uneori apar obiceiuri diferite, ele sunt reglementate tot de vechile principii. De ce credeti ca ne mai intereseaza vechile carti care ne spun lucrurile astea? Aici eu, intr-adevar, tind sa fiu sceptic. Noile generatii invata foarte putin din experienta generatiilor anterioare si poate ca este bine asa. Inchipuiti-va ca alegerile parintilor vostri ar fi determinante pentru voi. Fiecare noua generatie vrea sa o ia de la inceput, vrea sa treaca ea prin experienta binelui si a raului. Fructul cunoasterii binelui si raului l-am gustat fiecare dintre noi.

Comentariu: Inca ceva legat de cele zece porunci: la fel ni se prezinta si istoria, ni se spune asta este rau nu trebuie sa faci la fel zice si trebuie sa invatam din greselile noastre.

Andrei Cornea: Nu stiu daca o istorie serioasa, academica, trebuie sa spuna asta este bine si asta este rau.

Comentariu: Ar trebui sa ni se prezinte toate variantele istoriei si noi ca oameni cu discernamant sa decidem ce este bine si ce este rau, nu?

Andrei Cornea: Sa stiti ca se face asta acum, sunt metode mai noi de predare. Hai sa luam un exemplu ceva mai vechi: campaniile lui Napoleon. Le puteti privi din unghiuri destul de diferite: din unghiul francezilor, din unghiul germanilor, din unghiul rusilor. Sigur, cand sunt evenimente din trecut, inca le mai intelegem desi ganditi-va la problemele care-i despart pe romani de unguri, pe sarbi de croati, nu? Ganditi-va ca cei din Irlanda de Nord au niste probleme de cateva sute de ani pe care nu le pot rezolva. Au o memorie istorica atat de puternica, dar fiecare are alta, fiecare viseaza alta istorie.

Comentariu: Asta este si problema subiectivitatii. Daca ar vedea acelasi lucru poate ar ajunge la un acord.

Andrei Cornea: Si cum sa-i faci sa viseze la fel? Uitati-va in Orientul Mijlociu. Am fost impreuna cu domnul Voinescu acolo de curand si am vazut la fata locului memorii istorice diferite, ale unor popoare care traiesc in acelasi spatiu si care parca traiesc in lumi diferite, desi stau pe aceeasi strada.

Comentariu: Suniti si siiti?

Andrei Cornea: Da, care de o mie si ceva de ani au o problema. Dar de ce se cearta? Pentru ca interpreteaza in mod diferit un anume fapt istoric. Va inchipuiti ca cineva le va putea face dreptate, ca cineva va putea zice: "nu dom’ne, tu ai dreptate pentru ca am stabilit noi cu documente".

Comentariu: Revenind la tema, intreb echipa domnului Voinescu: credeti ca acest proces trebuia sa aiba loc imediat dupa revolutie sau acum? Sau mai incolo, peste 50 de ani.

Sever Voinescu: Dar puneti intrebari, nu gluma. Va pot spune asa: in anii ’90 eram foarte nerabdator sa vad acest proces desfasurandu-se. Mi se parea atunci ca orice amanare va duce in ultima instanta la diluarea gestului de justitie pe care l-ar putea aduce acest proces si ca isi va pierde relevanta. Nu s-a intamplat asa. Acum, mult mai tarziu, imi spun ca inca mai poate avea rezonanta. Asta daca gandim procesul comunismului nu neaparat ca pe un proces judiciar. Poate vom avea surpriza, daca maine deschidem dosare la Parchet in legatura cu faptele comise in vremea comunismului, vom avea surpriza sa constatam ca dupa 17 ani legea penala a si prescris multe dintre ele, deci procesul se blocheaza imediat.

Cred ca daca gandim procesul comunismului ca pe un proces moral, pentru asta nu este nevoie de un tribunal. In procesele morale, tribunalul suntem noi. Cand aud ca exista in Senat, sau o adunare de intelepti care judeca moral o chestie, ma trec fiorii. Un proces moral al comunismului pe care il putem face fiecare dintre noi cu noi insine si il dezbatem in mintea noastra, asta putem sa o facem oricand. Asa cum putem si astazi sa facem un proces moral al nazismului, fiecare dintre noi. Iar daca ne gandim ca la un proces politic, apropo de lustratie (pentru ca aceea este o masura politica prin care decizi ca cei care au avut anumite functii nu mai au acces la anumite functii in prezent), asta este lustratia, nimic mai mult. Nu-i omoara nimeni, nu-i spanzura nimeni, nu-i exileaza nimeni.

Andrei Cornea: Trebuie spus ca in Polonia legea lustratiei se refera nu numai la oameni politici sau ministri, ci si la profesori, la functionari, la jurnalisti. se refera la nu stiu cat... 800.000 de persoane.

Cristina: Este un fel de vanatoare de vrajitoare?

Sever Voinescu: Nu, vanatoare de vrajitoare inseamna altceva. Vanatoare de vrajitoare inseamna vanatoare de nevinovati. Chestia asta a inventat-o Iliescu...

Comentariu: Nu este bine se vrei sa judeci un anumit om. Este bine cum ati zis dumneavoastra, sa judecam comunismul.

Sever Voinescu: Pledoaria mea este ca trebuie sa despartim lucrurile. Una este ce face tribunalul, si repet, s-ar putea ca daca maine redeschidem dosarele 90% dintre ele sunt prescrise si gata. Alta este ce facem noi cu noi cand privim comunismul dar si cand privim acesti oameni, si alta este acest tip de masuri politice; oameni care au avut un anumit tip de legaturi cu regimul acum nu mai au acces la anumite posturi. Aici e o reflexie. Aici pot sa spun ca intarzierea acestui proces creeaza mai multe probleme. Si am sa va spun foarte pe scurt unul dintre argumentele care ma fac sa cred si sa pun oarecum sub dubiu acest proces de lustratie.

In acesti 17 ani sunt oameni care, aidoma lui Saul din Tars, au strabatut drumul Damascului. Cu alte cuvinte, sunt oameni care intra in acea categorie - au fost activisti de partid, redactori la Scanteia - si care in acesti 17 ani (pentru ca natura umana se schima) chiar s-au schimbat. Nu-mi cereti sa va dau si exemple ca daca spun un nume cu siguranta unii vor spune ba nu, ba da; exista oameni care s-au schimbat. Este incorect sa-i lovim acum, pentru ca ei au facut un gest care la scara umana este mai impresionant chiar decat gestul de a ramane constant intr-o pozitie care este anti-comunista, anti-democratica. Oamenii astia s-au rasucit. Exista un dialog platonic; cred ca in Republica in care spune Socrate lui Glauco, ca la un moment dat ca sa cunosti adevarul trebuie sa faci o rasucire. Este foarte dureros si este foarte greu, dar sunt oameni care au facut-o.

Andrei Cornea: Inca un argument tot pentru asta, adica impotriva unei legi a lustratiei desi eu eram favorabil unei asemenea legi la un moment dat.

Sever Voinescu: Daca era atunci, era altceva, era un gest terapeutic.

Andrei Cornea: Atunci era bine, dar nu se putea; acum se poate, dar nu este bine. As mai avea un argument, banal. Care nu este moral neaparat, sau nu este atat moral cat este politic. La urma urmelor, ce s-a intamplat in 89-90 cu toate tarile din est, a fost o revolutie sau un sir de revolutii, dar a fost un sir de revolutii care au avut un caracter diferit decat revolutiile din trecut, sau decat revolutia socialista sa spunem, revolutia comunista. Ele au inlocuit un regim totalitar, un regim dictatorial cu un regim democratic. Cand treci de la democratie la dictatura este simplu sa-i razi dintr-un foc pe cei care au fost contra; este logica regimului. Pentru un regim democratic insa, atunci cand revine la putere, este o problema dificila sa aplice aceeasi masura. Un regim democratic judeca (sau trebuie sa judece) dupa fapte bine determinate, bine stabilite, prin intermediul tribunalelor. Ii este foarte dificil sa angajeze raspunderi colective, sa dea o categorie, sa spuna: "domnule, toti cei care au facut nu stiu ce, nu mai au voie sa fie functionari". Este foarte greu sa faci asta, pentru ca logica democratica este a raspunderii individuale.

Comentariu: Tocmai din aceasta cauza, nu s-a luat nici o masura impotriva comunistilor?

Andrei Cornea: Comunistilor?

Comentariu: Impotriva oamenilor care au fost in regim. Pentru ca inca ii vedem la putere – Iliescu a fost comunist, a fost la putere.

Andrei Cornea: Este un proces pe rol.

Comentariu: Datorita faptului ca Iliescu a fost la putere si Basescu a fost subordonat al lui ma duce cu gandul foarte foarte direct ca probabil si Basescu a fost comunist.

Andrei Cornea: Stati putin, sa precizam. Ce intelegeti prin comunist? A facut parte din partid sau a fost activist?

Comentariu: A facut parte din acel regim si l-a promovat.

Andrei Cornea: Pai, patru milioane de indivizi au facut parte din acest regim. Cam o treime din populatia Romaniei. Iar ceilalti, in afara de cateva mii de disidenti, ar fi vrut toti probabil, dar nu li s-a dat ocazia. Ii radem pe toti?

Comentariu: Tocmai de aceea procesul comunismului nu a devenit inutil?

Andrei Cornea: Nu.

Comentariu: Pentru ca intotdeauna oamenii au idealuri ascetice. Atunci cand exista un regim toti oamenii vor sa ajunga acolo pentru ca omul nu vrea neaparat sa mearga tara mai bine. Omul vrea sa-i mearga lui mai bine, sa ridice familia lui, omul vrea sa faca tot ce poate pentru el.

Andrei Cornea: Asta este ascetic? E o asceza frumoasa : ) ha ha

Comentariu: Niciodata un om nu o sa aiba idealuri ascetice pentru o societate. O sa aiba idealuri pentru el.

Andrei Cornea: Dar nu-s ascetice, ma scuzati.

Sever Voinescu: Nu vrem sa fim neaparat pedagogi, dar cuvantul ascet inseamna altceva.

Sever Voinescu: Da.

Comentariu: A fost greseala mea, dar putem prin aceasta „moralizare” a comunismului sa nu dam niciun fel de pedeapsa. Pentru ca pedepsa morala este ceva ce poate fi simtit sau nu poate fi simtit. De exemplu, oamenii care guverneaza astazi tara si care au avut macar un pic de legatura cu regimul comunist.

Andrei Cornea: Toti am avut, absolut toti. Toata lumea.

Sever Voinescu: Eu nu am avut. Stati putin; chestia asta cu toti am avut legaturi. Am ajuns la o generatie care nu a avut. Eu, cand a cazut comunismul aveam 20 de ani.

Andrei Cornea: Da, dar ai fost la scoala.

Sever Voinescu: Hai, domnule; ai respirat aerul cu Ceausescu in tara, gata esti comunist.

Andrei Cornea: Oricine a publicat ceva, ceva ce nu avea nici o legatura.

Sever Voinescu: Eu nu am publicat.

Andrei Cornea: Eu am publicat. Am publicat niste carti. Aceste carti a trebuit sa treaca pe la cenzura. Au trecut. Cineva poate sa spuna "dom’le ai colaborat". Asta este.

Aici faceti o greaseala sau tipul asta de rationament pe care l-am mai intalnit are un element sofistic, daca imi permiteti sa spun asa. Este tipul de rationament care se numeste „al gramezii”, sofismul gramezii sau sofismul chelului. Poarte ati auzit de el: de la cate fire din cap un om este chel? Daca are 5 fire de par in cap este chel? Da, e chel. Daca are 8? Tot chel. 10? Tot chel. 20? 2.000? Si tot asa pana cand are parul cum aveti dumneavoastra, asa, bogat. Facand o trecere de genul asta, schimbi calitatea fundamentala. Asa si aici: de la care grad de colaborare se cheama ca esti colaborator? Asta este foarte greu de definit si vedeti cat se lupta oamenii astia cu conceptul de politie politica. Nu putem cadea in niciuna dintre erori. Nu putem sa spunem nici ca trebuie totul exonerat, dar nu putem nici sa spunem ca trebuie toti condamnati. Trebuie sa gasim grade.

Comentariu: Tocmai asta ma duce la concluzia mea ca acest proces al comunismului nu este mai mult o reparatie pentru ca pur si simplu nu exista o solutie la acest fapt? Nu este o metoda de campanie poate chiar electorala, cum a facut Presedintele.

Sever Voinescu: Hai sa iesim din chestia asta cu Presedintele, vine referendumul : ) Este ceva foarte important in ce a spus colegul nostru si in ce a spus domnul Andrei Cornea. As vrea sa aduc o noua viziune asupra acestei chestiuni. Este foarte greu, cand intram in astfel de chestii: "de la ce grad ai colaborat" si asa mai departe, e complicat. Dar pe de alta parte atrag atentia asupra unui pericol si anume ca despicand firul in patru si fiind incapabili sa gasim pentru fiecare caz acea balanta cu care noi toti sa fim multumiti ca este echilibrul perfect al justitiei, de fapt nu facem decat sa suspendam problema; si asta este un mare pericol dupa parerea mea.

Sa incerci sa spui "domnule, sa o lasam pe asta cu comunismul pentru ca daca ma duc asa in amanunt chiar nu stiu ce sa mai raspund la intrebarea de la ce grad? atunci sa o lasam balta ca nu suntem in stare sa o rezolvam". Cred ca trebuie sa gandim toate aceste probleme dar trebuie sa avem in minte ca aceasta gandire nu trebuie sa ne blocheze sa ajungem la scopul pe care-l vrem, care este acela de a aduce un pic de justitie, astazi (poate prea tarziu?) pentru o crima. Toti suntem de acord ca regimul comunist a fost o crima. Pai atunci trebuie pedepsit cumva, trebuie sa facem ceva. Nu se poate ca o crima de anvengura asta sa se fi petrecut si noi sa spunem astazi: "dom’le este atat de complicata crima asta incat mai bine o lasam asa".

Comentariu: Vreti sa spuneti ca nu mai exista securitate astazi?

Sever Voinescu: Securitatea ca institutie nu mai exista, evident. Dar exista, daca vreti, securism. Este spiritul nenorocit al acelei institutii, care s-a perpetuat chiar daca institutia a murit. Se intampla adesea lucruri de genul asta si exista, daca vreti, un fel de sofisticare a acestui securism care l-a facut pana la urma compatibil cu democratia noastra de astazi.

Eu am avut o experienta pe care v-o spun foarte pe scurt. Nu o sa dau nume pentru ca vine referendumul si o sa ziceti ca va manipulez. Am avut la mine in emisiune invitat un politician notoriu pentru legaturile lui deci dincolo de orice dubiu (si el recunoaste asta). Acel om care astazi ar fi trebuit sa fie mare democrat si a ajuns foarte bine, niciodata in vremea aia nu s-ar fi ajuns cum a ajuns acum, cand s-a asezat inainte sa inceapa emisiunea, banuind cumva ca eu am sa fiu critic, am sa fiu agresiv cu el (facea parte dintr-o comisie parlamentara cu care eu urma sa ma intalnesc peste un timp), cu un minut inainte sa inceapa emisiunea se uita la mine si zice: "si cand sunteti programat la comisie din lucrarile Senatului". Stiti ce este asta? Asta este securism. Acelasi om, imi spune o colega de-a mea, ziarista pe care o cunoaste toata lumea, a intrat in redactia ziarului unde lucreaza ea, sa faca un interviu cu ziaristi de acolo si primul lucru pe care l-a facut cand a intrat acolo, pentru ca fostul sot al acelei ziariste lucreaza pentru el, primul lucru pe care l-a spus cand s-a asezat a fost asa: "tu vrei sa-l lasi pe fostul tau sot fara serviciu? Ce naiba…". Stiti ce este asta? Asta este securism. V-am dat doar doua exemple. Asta exista.

Andrei Cornea: Sunt de acord ca este o marsavie toata chestia asta. Daca vrei tu ii spunem securism. Din pacate, eu vad lucrurile mai departe. Este o iluzie din nou. Am venit aici sa va invat sa priviti mai cu circumspectie, macar atat, cateva iluzii. Este o iluzie sa credem ca putem scapa de astea asa simplu, facand procese. Nici Sever nu crede asta.

De fapt, este natura umana aici care, cum spune Kant: "este facuta dintr-un lemn prea stramb ca sa poti sa faci din ea ceva drept". Omul este in mare masura o fiinta nenorocita, o fiinta rea, greu de tot este educabil si se poate cu greu intoarce, cum spunea colegul meu citand din Platon, greu se poate intoarce spre lumina. Securistii de fapt, securistii adevarati care au activat in securitate si altii care au activat in alte structuri de tipul acesta, au fost recrutati tocmai pentru ca natura umana este cum este si au gasit acolo un mediu favorabil in care aceste insusiri de ticalosenie sa se dezvolte. E bine ca am scapat de asta si putem spera ca intr-o societate libera vor fi mai putini, dar sa nu ne face iluzii. Spiritul asta de santaj, de presiuni, va subzista. Vom face procese, ei vor scapa din pacate. Vom reinnoi legamintele noastre democratice in fiecare an sau la fiecare referendum, alegeri sau ce or fi, nu-i nimic; ei vor supravietui intr-o parte sau in alta. Credeti ca depinde de generatii? Va inselati. Printre voi sunt la fel.

Comentariu: Copiii acelora?

Andrei Cornea: Nu neaparat copiii acelora sau ai altora, pentru ca din fericire lucrurile acestea nu se transmit ereditar. Uitati-va la oamenii tineri de astazi. Iarasi nu vreau sa dau nume ca sa nu va manipulez. Uitati-va la oamenii tineri din Parlament, care vorbesc mult la emisiunile astea; multi dintre ei sunt detestabili, ii vezi ca sunt detestabili. Nu stii de unde a iesit atata marsavie, atata rautate din oameni atat de tineri si care nu au cunoscut, decat cand erau foarte mici, perioada aceea.

Comentariu: Procesul de la Nuremberg a avut loc la o perioada foarte scurta. Ulterior daca s-ar fi facut dupa, sa zicem 50 de ani, in proportie de 90 % nu ar fi fost condamnate atat de multe persoane. Acum ce relevanta credeti dumneavoastra ca are faptul ca in momentul de fata in Parlament se face atata tam-tam in legatura cu politia politica? Toata lumea spune ca x sau y au facut politie politica; dar se rezolva ceva cu chestia aceasta? Ati vazut dumneavoastra pe cineva care a fost condamnat pentru ca a facut parte din politia politica?

Sever Voinescu: Este foarte buna intrebarea asta, pentru ca lipseste elementul lustratiei. Pana la urma CNSAS ii da unuia aviz de politie politica si ala face parte dintr-un anume partid politic care se duce si castiga alegerile sau redevine deputat. Atunci sigur ca te intrebi: "dar de fapt la ce foloseste asta"? Este foarte buna intrebarea. Intrebarea asta intoarce argumentele noastre si spune ca lustratia are sensul ei.

Dar vreau sa spun ceva rapid despre Nuremberg. Eu nu am spus ca daca s-ar fi desfasurat peste 50 de ani nu mai erau condamnari. Eu sunt ferm convins ca si peste 50 de ani Goring, Kaitel si Ribbentrop ar fi fost spanzurati. Cand vroiam sa spun ca exista lucruri in istorie pe care totusi nu le putem trata ca pe fictiuni, ca pe basme, la exact asta ma refeream. Exista un tip de vinovatie pe care eu nu am nicio indoiala ca oamenii astia au purtat-o, care poate fi pedepsita legitim si peste 150 de ani, chiar daca ei nu mai traiau.

Daca vreti sa vorbim despre detalii, despre nuante si dupa aia vreti sa vedem lucrurile altfel, iar exemplul cu Napoleon al lui Andrei Cornea. Despre Napoleon se spune orice. S-au scris tomuri; unii spun ca este Satana insusi, altii spun ca este o figura mareata a istoriei si civilizatiei. Intr-adevar este greu sa citesti un personaj ca el. Revenind, daca nu ai lustratie nu poti rezolva problema.

Comentariu: As avea o intrebare pentru Cristina si implicit pentru domnul Cornea. Timpul petrecut aici impreuna este trecut, istorie sau este doar o iluzie?

Monica Mocanu: Puteti sa va prezentati va rog – ca sa intelegem mai bine intrebarea?

Comentariu: Sunt profesoara la colegiu, sunt profesoara de limba latina.

Cristina Bobe: Este trecut in primul rand pentru ca trecutul de fapt constituie insumarea tuturor clipelor unei vieti (sau a unui popor, daca dorim sa generalizam) si devine istorie in momentul in care considerati ca aceasta clipa are vreo relevanta in evolutia dumneavoastra ulterioara.

Comentariu: Dar trecutul acesta, timpul petrecut, are vreo relevanta pentru tine, sau ramane doar o iluzie, o fabulatie?

Cristina: Poate ca are o relevanta : )

Andrei Cornea: Pot si eu sa spun o vorba? Desi poate ne ducem prea departe. Chiar si o fabulatie are o relevanta. Daca eu visez, ma trezesc a doua zi si sunt tulburat de ce am visat – nu stiu ce mi s-a parut ca merg pe undeva – are relevanta pentru ziua respectiva; poate ca tulburarea mea ma va face sa fiu mai putin apt sa sustin o dezbatere. Daca dumneavoastra spuneti ca iluzia se defineste prin aceea ca nu are nici o relevanta, eu spun ca nu exista iluzie atunci.

Comentariu: Am intrebat daca acest timp devine iluzie?

Andrei Cornea: Ce inseamna iluzie? Ce intelegeti prin devine iluzie, as intreba eu? Trecutul este detinut in memorie – in memoria individuala sau in memoria colectiva. Este adevarat ca aceasta memorie este, cum bine stiti, selectiva. Daca va ganditi la ce ati trait acum 10 ani sau 5 ani, veti vedea ca retineti unele lucruri si altele nu. Cum va explicati ca oamenii inca au incredere in astrologi? Astrologii in toate emisiunile astea iti spun ce o sa faci ce o sa dregi.

Comentariu: Nu in astrologi, in zodii.

Andrei Cornea: In zodii. Ma scuzati :) Dupa parerea mea, sigur cititorii in zodii de aici or sa sara ca arsi dupa ce le spun, exista un motiv psihologic pentru care oamenii inca le asculta cu placere. Probabil, in proportie de 80% nu se intampla nimic din ce se anunta; dar exista un procent de 20% care accidental se intampla; ori noi retinem ceea ce ne convine mai degraba decat ceea ce nu ne convine. Atunci avem sentimentul: "hai domnule, mi s-a intamplat". In schimb celalalte 80% din fapte nu le retinem. Nu facem statistica. Deci memoria este selectiva. Asta este problema istoriei, problema trecutului. Stiti foarte bine (sunteti profesoara de latina) ca in Antichitate, modalitatea de a desemna o victorie militara pe campul de lupta era cine ocupa teritoriul si facea un trofeu. S-au intamplat situatii cand ambele tabere sa ridice un trofeu, atunci fiecare isi atribuia siesi victoria. Noi stim din istoria noastra ca Rovine a fost o mare victorie a romanilor. Batalia de la Rovine, Eminescu, Scrisoarea a treia stiti cu totii. Turcii zic altceva, zic ca a fost o victorie a turcilor, pe buna dreptate. Deci sunt modalitati diferite de a estima trecutul. Trecutul indepartat, dar si trecutul apropiat din pacate, adica trecutul care ne doare.

Comentariu: Ceea ce vreau sa va spun e in legatura cu procesul din Nuremberg. Au existat trei valuri in procesul de la Nuremberg: capetele mari, capetele mijlocii si cei care urmau dupa. Dupa exterminarea multor capete din primele doua valuri…

Andrei Cornea: Sa le zicem condamnarea la moarte si nu exterminarea.

Comentariu: Am folosit dinadins aceasta expresie in acest moment. Dupa aceea si-au dat seama ca trebuie sa faca pace cu Germania pentru ca exista un alt pericol pentru Vest: rusii. Foarte multe persoane din valul trei, care au savarsit crime mai odioase decat cativa din valul doi au scapat efectiv nevatamate doar pentru ca s-a schimbat politica.

Andrei Cornea: Da. Am sa va sustin intr-un fel cu exemplul Japoniei, care este poate si mai relevant; aici a fost executat un numar foarte mic de generali japonezi, imediat cand McArthur a ocupat Japonia, dupa care s-a facut pauza. Inclusiv se pare in ce priveste rolul Imparatului Hiro Hito, foarte discutabil.

Comentariu: Problema cea mare intr-o asemenea lege care ar vrea sa faca niste reparatii este locul unde tragem linie. Aici intervine problema: tot ce este prea mult, strica.

Sever Voinescu: Si ce-i prea putin.

Andrei Cornea: Si ce este prea putin nu ajunge.

Comentariu: Sunt de acord, dar eu vreau sa atrag atentia doar asupra unui fenomen. In momentul in care condamn o persoana, apare victimizarea sa de catre un grup care ii este apropiat. Cu cat aceasta condamnare este mai drastica, cu atat mai multi se coalizeaza in jurul lui si apare reversul medaliei. Asta este problema cea mare intr-o asemenea situatie, dupa opinia mea.

Sever Voinescu: Dupa mine, lucrurile stau asa: aveti dreptate in ceea ce spuneti despre procesul de la Nuremberg si, in general, ca la un moment dat, foarte rapid, americanii cel putin (vorbim de Germania de Vest, in cea de Est lucrurile erau altfel) au oprit procesul de denazificare practica. Dupa vreo 4-5 ani au inteles imperativul unei paci sociale. Este insa ceva esential in ce ati spus dumneavoastra. Ati spus asa: valul intai s-a dus, valul doi s-a dus si dupa aceea au decis sa. "Dupa aceea" este crucial.

Inca ceva, apropos de pericolul sovietic; au existat generali americani care la momentul mai 1945 i-au cerut presedintelui Truman sa continue razboiul impotriva Uniunii Sovietice: generalul Bradley, generalul McArthur. Acestia au spus "trebuie sa mergem mai departe. Nu putem sa ne oprim aici si sa-i lasam pe sovietici". Truman a decis NU; o decizie dureroasa pentru noi, dar corecta din punctul de vedere al politicii americane. Pe doua argumente: li se dovedise militar ca pot avea succes impotriva Uniunii Sovietice numai daca mai folosesc de cateva ori arma nucleara pe care ei o aveau si rusii nu o aveau atunci; dar si pentru ca generalii i-au spus: "Putem sa-i batem pe rusi daca folosim ramasitele armatei lui Hitler pe care le intoarcem impotriva lor". Truman, ca un om politic dintr-o democratie: eu nu pot explica poporului meu ca pana acuma m-am batut cu astia si am fost, de bine de rau, aliat cu ceilalti; si peste noapte, cand tocmai le-am spus ca razboiul s-a terminat, ma aliez cu altii si devin dusman cu ceilalti? Asta este o atitudine de om politic, care a oprit ratiunea de tip militar.

Ce vreau sa spun cu asta? Pana la urma, procesul de pacificare care este absolut normal, trebuie sa se intample. Trebuie sa se intample dupa victorie. Ori, marele semn de intrebare este asa: daca decembrie 1989 si ce s-a intamplat pana astazi inseamna o victorie impotriva comunismului sau nu. Daca noi toti de aici am fi convinsi ca da, s-a terminat cu comunismul, va spun nimeni n-ar mai vrea sa traga la raspundere pe nimeni; dar problema este ca sunt oameni aici si pe strada si in cetate care au acest semn de intrebare. Oare? Deci crucial e dupa aceea, ce se intampla.

Comentariu: Problema cea mare in ceea ce ati spus dumneavoastra este ca o parte din oameni nu vor rezolvari, ci vor tapi ispasitori. In acest moment, orice frustrare a lor o dau pe seama comunismului. Ei cred ca lupta lor impotriva comunismului nu s-a terminat.

Sever Voinescu: Dumneavoastra credeti ca s-a terminat?

Comentariu: Problema este ca ceea ce ei definesc ca o problema a comunismului este de fapt (si am vazut multe cazuri concrete) o democratie prost inteleasa. Aici incepe deja o lupta impotriva morilor de vant.

Sever Voinescu: As vrea sa mai spun un lucru, apropos de exemplul cu Kant al lui Andrei Cornea, care v-a descris foarte elocvent o natura umana stramba si ticaloasa.

Andrei Cornea: Si asta o da Kant, care era un optimist.

Sever Voinescu: Am ghicit o infiorare atunci cand Andrei Cornea a zis "si pe aici printre voi ar putea fi". Asta a pledat pana la urma Andrei Cornea, ca trebuie sa citim toate cartile. Daca va infioara un pic aceasta teza a lui Kant puteti citi Rousseau: "natura umana este buna; lumea il strica". Atunci hai sa lucram cu lumea si pe masura ce imbunatatim lumea…

Andrei Cornea: Din pacate, Robespierre dormea cu contractul social al lui Rousseau sub perna. Pot sa spun in incheiere o poveste, unii probabil ca o stiu. Sunt frumoase si povestile orice s-ar zice, apropos de trecut – prezent, retributie – pedeapsa. Este povestea cu un tata, al carui fecior face multe porcarii la viata lui; se duce in lume, traieste rau si pentru fiecare pacat tatal lui bate un cui in grinda casei. Dupa un timp se umple grinda de cuie. Atunci taica-sau il cheama si ii zice: "Dragul meu, uite, nu mai am unde sa mai bat, nu mai am loc. Ce faci cu viata ta?". Baiatul isi da seama, are o revelatie si incepe sa faca fapte bune. Taica-sau, dupa fiecare fapta buna scoate un cui afara. Grinda se goleste incet-incet, baiatul fericit, acum ceva mai in varsta, vine si spune: "Tata acum gata, ai scos toate cuiele". "Da, dar au ramas gaurile".

Monica Mocanu: Madalina tocmai trebuie sa plece, poate noi o sa mai ramanem. Reprezinta fundatia familiei Ratiu, poate ca are sa ne spuna cateva cuvinte.

Madalina Mocan, fundatia Familiei Ratiu: Vreau sa va multumesc in primul rand ca sunteti aici si vreau sa le multumesc invitatilor Monicai. Daca tot ati avut atat de multe prilejuri de a medita, invitatii de astazi v-au dat atatea motive de meditatie, as vrea sa-mi permit sa va dau si eu unul si acela este ca puteti sa fiti aici, ca puteti sa ascultati pareri divergente asupra unui subiect si va incurajez ca de fiecare data sa va sustineti opiniile cu ardoare, cu aplomb, dar urmarind regulile jocului. Atat, va multumesc.

Comentariu: Am inca o intrebare, pentru echipa negatoare.

Sever Voinescu: Nu mai imi ziceti echipa negatoare. Am terminat debate-ul. : )

Comentariu: Romanii spun ca Transilvania a fost castigata de noi, ei bine vin ungurii spun ca e al lor, iar altii spun ca ne-a fost data din mila. In care istorie ar trebui sa credem aici?

Sever Voinescu: Tu in care crezi?

Comentariu: Pe mine, sincer sa fiu, nu ma intereseaza.

Voinescu Sever: Atunci de ce ma intrebi? Ca sa ma incurci?

Andrei Cornea: Este o intrebare foarte legitima si raspunsul poate fi el foarte interesant. Acestea sunt cazuri tipice – istorii nationale in care este la mijloc un teritoriu. Nu numai intre romani si unguri, ci si intre sarbi si croati sau intre polonezi si ucrainieni. Avem doua istorii fundamental diferite. Uitati cum se interpreteaza Trianonul de o parte si de alta. Problema este chiar serioasa. Raspunsul practic, pragmatic, dar care nu stiu daca ne multumeste pe noi astia mai radicalii care vrem adevarul, este asta: "dom’le, nu ne mai intereseaza. Suntem in Uniunea Europeana.". Asta este un bun argument pentru "lasati istoria pentru istorici".

Sever Voinescu: Nu este un bun argument, nu pot sa spun: "nu ma mai intereseaza si gata".

Andrei Cornea: Nu ma mai intereseaza din punct de vedere practic.

Sever Voinescu: Stiti ce se intampla cu istoria? Chiar daca eu o las acolo intr-o carte, istoria iese singura din carte si vine dupa mine. Faptul ca tanarul pune aceasta intrebare desi spune ca nu-l intereseaza (eu banuiesc ca nu este chiar asa), este o intrebare pe care o pun generatii. De generatii se pune aceasta intrebare si de o parte si de alta, fiecare dezbate chestia asta. Chiar si astazi cand suntem impreuna in Uniunea Europeana (sigur ca tensiunile s-au dus mult in jos, avem alte perspective, orizontul arata altfel), chiar si astazi se pune problema.

Andrei Cornea: Hai sa recunoastem un lucru. Istoria asta a fost scrisa de partea romaneasca si de partea maghiara. A fost scrisa confruntational si cu ideea clara de a legitima o constructie de stat sau o alta. Lucian Boia a scris cateva lucruri bune pe tema asta in ce ne priveste: mitul continuitatii. Sunt niste lucruri care au fost scrise rau. Este foarte greu de iesit din ele. Eu nu sunt istoric, dar ar fi o chestie utila, dar nimeni nu indrazneste cu adevarat la nivel public. Sigur, in articole savante sau in reviste cu putina circulatie se poate, dar ca sa iesi in publicul larg si sa spui: "dom’le, lucrurile nu sunt deloc asa" nu suna bine – imediat se fac interpretari. Atunci istoricii se feresc iar politicienii se feresc ca de naiba. Asta este pana la urma dificultatea de a diferentia trecutul de prezent.

Sever Voinescu: Sunteti foarte insistenti, si tu si domnisoara. Deja s-a diferentiat o elita de intrebatori aici.

Comentariu: As dori sa intru putin in problema ridicata de doamna profesoara de latina care cred ca este una de nuanta si toata dezbaterea s-a dus pe aceasta problema. Avand in vedere ca motiunea era "trecutul colectiv ar trebui sa ramana doar in cartile de istorie" si nu s-a negat faptul ca trecutul colectiv ar trebui lasat, ci ca istoria ar trebui lasata doar in cartile de istorie. Este cu totul altceva, istoria si trecutul. Istoria este o reprezentare a trecutului dintr-un anumit punct de vedere, nu? Trecutul este acelasi, nu?

Andrei Cornea: Nu sunt sigur.

Comentariu: Trecutul nu este o iluzie.

Andrei Cornea: Stiti sigur. Cum puteti fi sigura ca trecutul este unic? Pentru mine si pentru dumneavoastra, de exemplu? N-ati vazut soti care se despart, dar in momentul in care se despart isi povestesc istoria comuna complet diferit si cu sinceritate.

Comentariu: Vorbeam la nivelul general. Cum a fost. Ce a reprezentat pentru fiecare asta este istorie, e altceva.

Andrei Cornea: Pai isi povestesc faptele in mod diferit: "Eu am zis aia", "nu, tu ai zis asa", "nu eu m-am dus", "nu, tu ai zis ca eu sa ma duc ca sa fac…". N-ati vazut povestea asta? Eu nu stiu, daca dumneavoastra imi dati un criteriu foarte clar pentru a decide ca exista un singur trecut.

Comentariu: Aici in sala avem 90 de oameni. Fiecare o sa aiba o interpretare diferita a ceea ce s-a intamplat si o sa povesteasca acasa ce s-a intamplat aici altfel decat celalalt.

Andrei Cornea: Singurul lucru pe care il avem in comun este ca am fost 90 de oameni si am stat aici si s-a vorbit mult si a fost cald.

Comentariu: Ce credeti? Istoria o sa ajunga vreodata sa fie obiectiva? Este, a fost vreodata obiectiva istoria?

Andrei Cornea: Nu. Nu. Nu.

Comentariu: Este vreun lucru obiectiv din acest punct de vedere?

Sever Voinescu: Da. Da. Da.

Andrei Cornea: Nu. Un singur lucru poate. Vom avea versiuni mai credibile, mai bune decat alte versiuni care intrunesc un consens mai mare printre istorici, printre oamenii competenti, pentru ca metoda prin care au fost obtinute aceste versiuni este o metoda mai credibila. De exemplu, daca cineva vrea sa clarifice un fenomen istoric si foloseste izvoare, documente, si se bazeaza pe o critica serioasa a acestor documente, iar oponentul nu se bazeaza pe metoda asta si doar vorbeste, sigur ca o sa-i dam dreptate primei variante. Deci vom tine seama de variante si de critici.

Comentariu: De exemplu, sunt doua variante legate de Transilvania. Romania are o varianta, Ungaria are o varianta. Ce va face pe dumneavoastra sa credeti ca pe viitor Irakienii si Americanii vor avea aceasi istorie, aceeasi viziune.

Andrei Cornea: Deja nu au.

Sever Voinescu: Deja nu au.

Comentariu: Atunci ce va face sa credeti ca in viitor o sa se intample acest lucru?

Andrei Cornea: N-am spus asta, tocmai. Am spus ca vor exista intotdeauna versiuni diferite. Vor fi doar unele mai credibile, nu vreau sa folosesc cuvantul obiectiv. Mai e ceva. Teoria lui Karl Popper asupra falsificabilitatii cred ca se aplica cumva si aici, desi ea a fost facuta pentru stiintele naturii. Anumite versiuni ale istoriei sunt falsificate la un moment dat. Adica e clar ca nu mai pot fi sustinute, pentru ca au aparut documente si date suficiente care sa arate "chestia asta este imposibil sa o mai sustii". De exemplu, nu mai putem sustine astazi in mod serios ca "Mihai Viteazul a fost un om de stat care a prevazut o unire a poporului roman", mai mult decat o unire personala intre trei principate asa cum se obisnuia in Evul Mediu in mod obisnuit. Cum a fost istoria interpretata de la Balcescu incoace, spunandu-se: "Mihai Viteazul a prefigurat Unirea pentru ca a avut un proiect national". Deci chestia asta este respinsa. Este deja o teorie falsificata.

Putem insa sustine alte variante, care si ele s-ar putea unele din ele sa fie falsificate. Ceea ce putem noi face este sa inlaturam falsul. Nu putem insa sa afirmam cu siguranta ca ceea ce ne ramane este adevarat.

Sever Voinescu: Acuma exista totusi ceva obiectiv. Pentru ca Andrei a vorbit de Karl Popper, mie nu-mi place Karl Popper, dar imi place Hegel. Exista totusi un spirit obiectiv. Daca gandesti in aceasta ierarhie subiectiv/obiectiv absolut, si in care spui ca ceea ce este obiectiv este spiritul cetatii, spiritul societatii, spiritul nostru, ar trebui sa nu minimalizam asta. Exista momente in care exista acest consens, cumva. Suntem toti de acord asupra unui lucru. Indiferent de cum l-am numi, asta este un moment rarisim si trebuie sa-l apreciem ca atare. Ideea ca noi toti credem ceva si pe baza acelei credinte facem niste gesturi, descoperind peste cateva sute de ani ca ceea ce am crezut era o prostie. De ce a scris Nicolae Balcescu, oarecum manipulator "Romanii subt Mihai Voda Viteazul" si a lansat aceasta teorie care s-a invatat la scoala si asa a ramas: "Mihai Viteazul – unificatorul romanilor".

Andrei Cornea: Pentru ca a facut istorie romantica, legitimatoare, a revolutiei si a identitatii nationale.

Sever Voinescu: Si ce s-a intamplat dupa aia? Putem lega ca pe acest vector s-au petrecut lucrurile care in ultima instanta ne-au format pe noi spiritual azi? Nu putem nega asta.

Andrei Cornea: Tocmai asta am sustinut noi in debate (eu nu stiu de ce nu spuneti dezbatere). Eu am sustinut ca istoria are un scop legitimator si tu acum vii si-mi demonstrezi ca intr-adevar asta are. Asta este problema. Ca a avut un scop nobil sau nu, asta este altceva.

Sever Voinescu: Pe mine mai intereseaza de ce a facut asta.

Andrei Cornea: Tu pentru ca juri pe Hegel, ai de la inceput cheia istoriei.

Sever Voinescu: Asta este o manipulare.

Comentariu: Am o intrebare pentru echipa negatoare.

Sever Voinescu: Cum ii zice echipei? Eu nu am negat nimic, eu am afirmat.

Comentariu: Oare nu ii ajung prezentului problemele de acum? Oare de ce pentru ca a fost sau nu condamnat un general ca Plesita de exemplu, trebuie sa ridicam in rang pe unul sau pe altul? Oare nu sunt probleme mult mai mari, cum ar fi probleme ecologice, probleme geo-politice, militare, atomice? De ce trebuie sa ne uitam tocmai la al Doilea Razboi Mondial care deja e trecut?

Sever Voinescu: Va raspund rapid. Problemele pe care dumneavoastra le-ati enumerat sunt toate probleme care vin din trecut: si problemele ecologice, si cele geo-politice si chestiunea proliferarii nucleare si asa mai departe. Nu exista ceva ce poti numi asta este o problema de azi. Exista doar probleme care sunt mai trendy.

Andrei Cornea: Asta e o manipulare.

Sever Voinescu: Avem un set de probleme pe care la un moment dat, dintr-un motiv sau altul, ni se par o chestie nemaiintalnita. Sa stiti ca problemele ecologice nu s-au nascut azi.

Andrei Cornea: Poluarea nu s-a nascut azi.

Sever Voinescu: Problema ecologica nu s-a nascut azi. Ceea ce noi rezolvam azi si spunem "avem aceste probleme azi", este de fapt rezolvarea unor lucruri care s-au intamplat in urma. In ceea ce-l priveste pe Plesita, n-am inteles care a fost intrebarea si pozitia dumneavoastra, dar revin la pozitia mea de principiu. Plesita a facut impotriva acestei tari sau impotriva unor oameni, a comis niste lucruri abominabile. Socotesc personal ca este inacceptabil ca acest om, dupa toti ani se duce pe la televiziuni si noi radem de el ca de o mazeta. N-a fost de loc o mazeta, e un criminal. E un om care are mainile patate de sange. Asta este un lucru obiectiv.

Monica Mocanu: Mai avem 5 minute si as vrea sa-l intreb pe domnul Cornea care a fost motivul principal pentru care ne-a invitat sa discutam aceasta tema si daca se poate, si motivul pentru care a acceptat sa vina in acest proiect. Domnul Voinescu stiu ca a mai fost, dar dupa aceea o sa-l rog si pe domnia sa sa vorbeasca.

Andrei Cornea: O sa incep cu a doua intrebare; mi se pare ca asemenea dezbateri sunt foarte necesare in educatia oamenilor in general si mai ales in educarea celor care vor face cumva profesii liberale, care vor deveni intelectuali.

Eu insumi incerc la mine la cursuri, la Universitate, la un seminar, sa organizez astfel de dezbateri cu putin alte reguli decat aici, dar in esenta este acelasi lucru. Problema este sa reusim sa argumentam o teza atunci cand ea nu e vorba de ceva absolut sigur, cand este ceva din domeniul probabilului, verosimilului si cand poate fi argumentat da si nu. De ce trebuie lucrurile astea stiute? Pentru ca exercitiul unui om liber, unui cetatean, presupune capacitatea de a argumenta. Trebuie sa ne convingem unii pe altii. Nu este suficient sa vrem, sa zicem "da, eu vreau asta sa fac asta", sau sa ordonam daca suntem in pozitii de comanda, sau sa ne supunem daca suntem in pozitii de subordonare.

In toate aceste situatii (sigur, cand nu este vorba de regim militar unde se dau chiar ordine), trebuie sa avem capacitatea sa dezbatem, sa oferim argumente pentru ceea ce credem. Nu exista, in fond, alt mijloc de a ne intelege intre noi, dincolo de pasiunile care ne diferentiaza, dincolo de obiectivele speciale pe care le avem, decat rationalitatea. Alt element nu avem, altminteri suntem toti altfel, diferiti; numai pe terenul asta ingust si stramt al rationalitatii putem fi impreuna. De asta cred ca acest dialog (sau dialectica cum se chema candva, acuma ii spunem debate mai anglo-saxon dar in esenta inseamna acelasi lucru), sa ne intalnim, sa fim impreuna cum am fost astazi, pe terenul acesta ingust al rationalitatii.

Tema de ce am propus-o? Cred ca erau mai multe propuneri. Pana la urma, cred ca am nimerit bine dupa entuziasmul acesta. Mi s-a parut ca este o tema potrivita din doua motive. Unul pentru ca este intr-adevar un punct pe agenda publica de mai multa vreme si toata lumea a auzit despre dosarele securitatii, condamnarea comunismului, a fost si raportul comisiei Tismaneanu, deci s-a discutat. In al doilea rand, pentru ca este si o problema de generatii. In fond, voi daca judecati trecutul, va judecati parintii, va judecati bunicii. Este inevitabil. Intr-un fel, noua generatie o judeca pe cea de dinainte, in rau sau in bine. Si cum lucrul asta este inevtabil sa se intample, macar sa o facem cu argumente. Asta este.

Monica Mocanu: Domnule Voinescu, de ce ati acceptat a doua oara invitatia?

Sever Voinescu: Pentru ca a fost vorba de Andrei in primul rand si cu Andrei as calatori oriunde. Placerea de a schimba impresii cu el, pe tren de la Bucuresti la Brasov. La Bucuresti in fine, ne intalnim rar si limitat si cand ne intalnim sunt mereu contexte; asadar acesta a fost pentru mine un prilej pe care nu l-am ratat. Dar trebuie sa spun ca am avut si o speranta, si anume aceea de a avea un coechipier cu care sa castig si asta s-a intamplat si va multumesc foarte mult. De asemenea, tema a fost foarte incitanta si spre deosebire de data trecuta, am putut pleda pentru varianta in care chiar cred. Problema cu debate-ul este, dupa parerea mea, ca de dragul jocului esti pus in situatia de a pleda cauza in care nu prea crezi.

Andrei Cornea: Foarte bine, eu asa cred.

Sever Voinescu: Nu. Mie nu-mi place asta.

Andrei Cornea: Foarte rau.

Sever Voinescu: Eu cred ca un om trebuie sa-si antreneze capacitatea de argumentare numai pentru ceea ce crede.

Andrei Cornea: Hai sa dezbatem o data acest lucru.

Sever Voinescu: Nu acum. Acum mi-e foame : )

Andrei Cornea: Nu acum, altadata sa dezbatem asta.

Sever Voinescu: Si asta este ceva obiectiv, sa stiti! Ca ne este foame asta este istorie reala. Oricum, va multumesc mult si sunt fericit ca am avut orele astea cu voi.

Monica Mocanu: O multime de necunoscute pentru mine astazi la Brasov, si gara, si interesul dumneavoastra pentru aceasta tema, si drumul, si faptul ca nu ne aflam intr-un colegiu asa cum este de fiecare data. Sper ca ati supravietuit acestui efort.

Multumim sustinatorilor si partenerilor nostri, va invit sa cititi ziarul Cotidianul care sustine acest proiect si pe care merita sa-l cititi dintr-o multime de motive.